> Mise en mouvement, entretien avec Jacques Réda

Mise en mouvement, entretien avec Jacques Réda

Par | 2018-05-23T17:12:50+00:00 8 juin 2015|Catégories : Rencontres|

La ver­sion com­plète de cet entre­tien réa­li­sé par Mathieu Hilfiger est à paraître aux édi­tions du Bateau Fantôme

 

 

Mathieu Hilfiger – Arpentant les mul­tiples che­mins de votre œuvre, je me suis dit que pour ini­tier notre entre­tien, cher Jacques Réda, il serait pro­pice de pré­ci­ser un peu sa situa­tion, non pas par rap­port à je ne sais quelle his­toire ou cou­rant lit­té­raire, mais vis-à-vis d’elle-même, pré­ci­sé­ment dans ce qu’elle peut dire du lieu et du besoin de se situer. En che­min, j’ai eu confir­ma­tion, je crois, que cette ques­tion était cen­trale chez vous, que l’exploration, le che­mi­ne­ment, par­fois le voyage (je pense que vous le dis­tin­gue­rez quelque peu), bref le mou­ve­ment ou sa seule dyna­mique, consti­tuaient pro­pre­ment chez vous l’acte poé­tique, en tout cas le cœur de votre ins­pi­ra­tion.

Avant de vous don­ner la parole, je m’en tien­drai donc à quelques consi­dé­ra­tions au sujet d’un recueil publié en 1982 chez Gallimard, inti­tu­lé Hors les murs. Mais j’aurais aus­si bien pu évo­quer d’autres œuvres, dont les titres seuls sont déjà révé­la­teurs : Le sens de la marche, Ponts flot­tants, La course, Un voyage aux sources de la Seine, Recommandations aux pro­me­neurs, Moyens de trans­port, etc., une large par­tie des autres évo­quant direc­te­ment des formes de voyage et de mou­ve­ment.

« Hors les murs » : de prime abord, le lec­teur can­dide croit rece­voir la pro­messe d’une esca­pade vivi­fiante hors de l’enceinte alié­nante de la ville, extra muros, de son quo­ti­dien bruyant et répé­ti­tif. Mais les titres des pre­miers poèmes déçoivent immé­dia­te­ment cette inop­por­tune attente, ils dési­gnent en effet des lieux de Paris, et non les plus pro­pices au rêve : Javel, Bercy, Montparnasse, etc., en somme, des quar­tiers. Au lieu d’une fer­vente com­mu­nion avec la nature, vous évo­quez très direc­te­ment les choses les plus indi­gentes d’une ville – bou­le­vards, immeubles et auto­bus, stade, etc., et ses habi­tants le plus indi­gents. Notre lec­teur can­dide se sent dupé, déso­rien­té – pour­tant, il ne sera pas long­temps déçu s’il consent à vous suivre plus avant.

Ce recueil pré­sente le résul­tat de sortes de rele­vés topo­gra­phiques métho­diques de lieux par­cou­rus, essen­tiel­le­ment à Paris intra muros et à proxi­mi­té (fina­le­ment on approche même la cam­pagne). Or, tout rele­vé de ce genre néces­site une mesure – et celle-ci est ici celle du mètre de la ver­si­fi­ca­tion – et des jalons – et ceux-ci sont ici les rimes ; mesures et jalons sub­jec­tifs qui se sub­sti­tuent aux balises qui empri­sonnent l’espace infi­ni que nous par­ta­geons tous et qui le marquent avec dou­ceur et res­pect : « Non, l’espace n’arrive pas à com­prendre pour­quoi de toutes parts on s’acharne, c’est le mot, à le tra­quer et par­quer en entre­pôts […]. »[1] Aidées par une myriade d’images fortes et d’inventions facé­tieuses à chaque car­re­four de vers, ces formes clas­siques que vous employez, à l’épreuve d’un réel appa­rem­ment aus­si com­mun et mobile que celui de la vie et des rudes pay­sages urbains, pro­duisent un éton­nant contraste qui nous bous­cule, avant qu’on finisse par ne plus per­ce­voir ces « lieux com­muns » de la ville comme inutiles et mornes. Oui, ils s’animent, prennent place dans le jeu foi­son­nant du vivant d’où ils tirent eux aus­si leur épingle métal­lique. La méta­phore (ce mou­ve­ment, méta­pho­ra, que j’évoque) qui les dit, ou qu’ils rede­viennent, leur rend une digni­té que les poètes leur accordent rare­ment de bonne grâce. La plu­part trouvent plu­tôt matière et joie dans le cha­toie­ment de la cam­pagne, où le mou­ve­ment vital de la nature serait plus aisé­ment per­cep­tible, ou plus authen­tique.

Faut-il un mou­ve­ment pour acti­ver la méca­nique poé­tique ? Ici, un mou­ve­ment nous porte de l’intérieur vers l’extérieur, intra puis extra muros, sans d’ailleurs qu’on puisse dis­tin­guer une pré­gnance supé­rieure. Oui, sans prendre garde à dis­tin­guer des hié­rar­chies, vous conti­nuez à arpen­ter, n’excluant rien, consi­dé­rant tout, et che­min fai­sant vous par­lez de ce que peut signi­fier voya­ger, lais­ser son empreinte dans des lieux, ins­crire ces ren­contres dans son vécu, dans sa mémoire et son corps. Qu’en diriez-vous ?

À votre rythme, vous faites votre bon­homme de che­min, consi­dé­rant que le che­min fait le bon­homme. Et tout cela en fei­gnant la désin­vol­ture ! Voici l’incipit de notre recueil : « La péniche, tiens, s’appelle Biche, vide elle avance la proue en l’air, dou­ce­ment. »[2]. Quelques mots sur cette phrase. Celle-ci prend place dans un texte limi­naire, « Deux vues de Javel », le seul en prose du recueil avec le texte final. Dès cette pre­mière phrase, vous êtes en route, actif, en mou­ve­ment ; nous vous accom­pa­gnant in medias res. Sommes-nous, comme vous ici, tou­jours déjà en che­min ? Mais il faut un moyen, méca­nique ou non, pour se trans­por­ter, et c’est une péniche qui retient votre atten­tion. Cette atten­tion aux moyens de trans­port (je rap­pelle qu’un de vos livres porte pré­ci­sé­ment ce titre-là) qui ouvre le recueil n’est pas ano­dine, elle me paraît même déter­mi­nante pour com­prendre votre œuvre. Cette péniche-ci n’est pas à quai, elle aus­si a levé l’ancre pour se mou­voir, elle est en mou­ve­ment, peut-être sort-elle, comme vous bien­tôt, « hors des murs », peut-être quitte-t-elle dou­ce­ment Paris par l’ouest (sûre­ment : elle part ventre vide de la ville)… Vous sem­blez vous arrê­ter à un détail incon­gru (le bap­tême un peu déri­soire d’un bateau) en bais­sant le regard vers le quai – mais là encore il n’en est rien. Le contraste entre le nom de l’animal sau­vage tra­qué et le contexte urbain pro­voque une puis­sante évo­ca­tion poé­tique. Les homo­nymes en noms propres ne le démen­ti­raient pas (le tho­nier-dun­dee de 1934 et l’affluent de la Loue)… Cette « Biche » filant sur la Seine et sur sa rime avec « péniche », c’est une sorte de « rus in urbe », d’élément ou de vision de la nature dans le milieu urbain. Ce mot de « biche » annonce-t-il le voyage à venir, de la ville vers la cam­pagne, de l’urbain vers le rus­tique ? Suggère-t-il de manière un peu déri­soire et comique l’absence de sup­plé­ment onto­lo­gique de la « nature » vis-à-vis de la « culture », ou de l’incongruité de leur oppo­si­tion ? Ou bien est-il sim­ple­ment l’un de ces jalons par­mi d’autres digne d’être rete­nu et ins­crit dans votre car­net de voyage ?

 

Jacques Réda – La Biche : Je crois sim­ple­ment avoir été rete­nu par ce nom de cer­vi­dé attri­bué à un type d’embarcation dont la vitesse et l’agilité ne sont pas les qua­li­tés prin­ci­pales. Ou y avoir recon­nu un de ces termes affec­tueux que marins et mari­niers emploient sou­vent pour bap­ti­ser leur propre moyen de trans­port sur les eaux. Tout comme il m’est arri­vé de consi­dé­rer mon deux-roues comme un vrai com­pa­gnon de route. Il me semble que dans ce texte, ou ailleurs, j’ai men­tion­né « un cha­land bap­ti­sé Paulhan »[3], comme si son patron avait été un fervent lec­teur des Fleurs de Tarbes. Ce sont un peu des mani­fes­ta­tions du « hasard objec­tif » des sur­réa­listes, et résul­tant d’une ren­contre de deux che­mi­ne­ments sub­jec­tifs par­ti­cu­liers. « Paulhan » n’avait sans doute pas le même sens pour moi que pour le par­rain de cette autre péniche.

Pour le reste, votre ques­tion porte sur le mou­ve­ment, et je la trouve si bien cir­cons­tan­ciée que vous sem­blez y avoir répon­du pour moi.

Qu’il s’agisse de « méca­nique poé­tique » ou de tout autre domaine, je crois que nous n’avons pas besoin de vou­loir acti­ver le mou­ve­ment : nous y sommes inclus et, res­te­rions-nous par­fai­te­ment « en repos dans une chambre », nous conti­nue­rions de nous mou­voir dans le temps, pen­dant que la chambre elle-même, à son niveau, pour­sui­vrait sa course dans l’espace avec la galaxie qui contient le sys­tème solaire qui contient notre pla­nète – etc. Prendre conscience du mou­ve­ment et vou­loir le gou­ver­ner d’une cer­taine manière n’ont à mon avis, et selon mon expé­rience, que deux motifs : ou ten­ter d’abolir l’espace, par exemple en allant plus vite que la lumière, et du même coup sus­pendre le temps (mais c’est une inten­tion de nature pro­mé­théenne tra­gique) ; ou – autant que faire se peut – accé­der en quelque sorte au mou­ve­ment pur, au pignon cen­tral d’où se démul­ti­plient tous les autres, par l’effet de rela­ti­vi­té qui nous fait voir pro­di­gieu­se­ment lente le dépla­ce­ment ver­ti­gi­neu­se­ment rapide des étoiles. Disons le « la » fon­da­men­tal de tout ce qui bouge et ne peut que bou­ger. Et par­fois en effet la musique nous per­met d’entrer dans ce chœur qui est en même temps quelque chose comme un pro­grès en sus­pens ou, si l’on pré­fère, le sus­pens qui avance. J’ai appris cela à l’école élé­men­taire des « riffs » de l’orchestre de Count Basie. L’univers me paraît à la fois une catas­trophe inco­hé­rente et une danse jubi­la­toire réglée au moins pro­vi­soi­re­ment à la per­fec­tion. On peut s’y asso­cier à peu de frais har­mo­niques et mélo­diques, puisque l’élément ryth­mique y est déter­mi­nant. Le sur­croît lyrique est notre contri­bu­tion propre, la réponse de notre émer­veille­ment, de notre déses­poir ou de notre révolte. C’est pour­quoi nous ten­tons de lui don­ner un élan qui réponde à la déme­sure des faits. Mais celle-ci peut res­ter per­cep­tible dans la pra­tique d’une mesure qui figure celle qui les règle aus­si, et y adhé­rer sans aban­don ni refus pathé­tique de nos limites.

Ma pré­di­lec­tion pour l’emploi du vers régu­lier pro­vient sans doute de cette façon de res­sen­tir plu­tôt que de conce­voir aus­si exten­si­ve­ment que pos­sible ce qui est. Et, peut-être, ce qui n’est pas, l’illusion n’étant au réel que ce que l’antimatière est à la matière. Donc le vers est une sorte de « riff » aux nuances ryth­miques secon­daires infi­ni­ment riches, et qui me donne au moins l’illusion de me glis­ser dans le mou­ve­ment d’une mesure souple et rigou­reuse de tout. Même quand je ne fais que me rendre à la poste pour y expé­dier ma réponse à ce pre­mier volet de notre entre­tien.

 

 

 

M. H. – Certes, nous évo­luons tou­jours déjà in medias res, dans le cours inces­sant du fleuve (j’allais dire, de la Seine, à moins que ce ne soit le Nil[4]), ou plu­tôt nous sommes d’emblée par­tie pre­nante liquide de ce fleuve uni­ver­sel du mobi­lisme héra­cli­téen auquel vous faites par­fois allu­sion, par exemple dans Battement[5] (mais je revien­drai sur cet ouvrage). D’ailleurs, nous le sommes dans les deux aspects de la phé­no­mé­na­li­té : l’espace, donc, mais aus­si – et vous faites bien de le rap­pe­ler – le temps, l’un n’étant que le mode de la pré­sence de l’autre, qui lui a en quelque sorte don­né lieu

Mon intui­tion ini­tiale, celle de la pré­gnance dans votre œuvre de la vibra­tion du lieu en tant que mou­ve­ment et sono­ri­té, a reçu dans votre pre­mière réponse non seule­ment une confir­ma­tion, mais une pré­ci­sion très inté­res­sante, somme toute logique : l’écriture elle aus­si ne sau­rait être géné­rée hors de cette dyna­mique ; peut-être en est-elle aus­si bien, simul­ta­né­ment, un moteur et un épi­phé­no­mène, un aspect de son pro­cès autant qu’un résul­tat, une duna­mis et une énér­géia. À ce titre, vous par­lez, trop modes­te­ment je crois, de la « méca­nique poé­tique ». Car il me semble que c’est tout le mou­ve­ment de votre écri­ture qui, par votre nature et votre écoute, bref votre per­sonne, reçoit les béné­fices de cette mobi­li­té uni­ver­selle. Qu’en pen­sez-vous ? D’ailleurs, si cette ten­ta­tive de « prise du poult » de notre monde, bat­tant de la pré­sence des êtres qui le consti­tuent, se retrouve si farou­che­ment dans votre œuvre, n’est-ce pas aus­si celle de toute la lit­té­ra­ture ?

Mais certes la poé­sie, dans son rap­port musi­cal à la langue (emploi du vers, de la rime, etc.) per­met de mieux don­ner écho au rythme intime de « ce qui est » ; d’abord ces révo­lu­tions astrales que vous évo­quez, puis les pas des pro­me­neurs à qui vous avez vou­lu livrer votre riche expé­rience per­son­nelle[6] et dévoi­ler là, et presque sans vers ni rimes, votre pas­sion pour les voyages au sens le plus large. En est-il de même pour la musique ? Selon vous, cherche-t-elle comme la poé­sie à sai­sir ou à nous ins­crire dans le mou­ve­ment per­pé­tuel pro­duit par le grand moteur à explo­sion de l’univers qui nous trans­porte, dans tous les sens du terme ? C’est bien : par­tant du lieu, nous évo­quons le mou­ve­ment, et nous gagnons l’espace ; pour­sui­vant dans cet espace, nous évo­quons le temps et, ce fai­sant, le rythme.

 

J. R. – Comme la pre­mière, votre deuxième ques­tion me paraît si buis­son­nante que je ne sais trop par quel bout la prendre, et c’est très bien, car elle reflète vos propres inter­ro­ga­tions. De sorte que nous nous entre­te­nons de « quelque chose » qui nous est com­mun mais que nous abor­dons de deux dif­fé­rents points de vue. Qu’est-ce que c’est ? On en aura peut-être à la fin une idée. Causons tou­jours.

            C’est vous qui avez employé le terme de « méca­nique poé­tique », et je l’ai repris parce qu’il me semble appro­prié mal­gré son allure a prio­ri rébar­ba­tive. En effet ce méca­nisme n’exclut ni la flui­di­té ni l’aléatoire, à l’image de la méca­nique quan­tique dont il est un aspect par­ti­cu­lier.

            Puisque nous sommes en tête à tête, et qu’aucun tiers ne risque d’accompagner mes pro­pos d’un glous­se­ment iro­nique ou d’un hoquet répro­ba­teur, je vous dirai que cette affaire du temps et de l’espace relève pour moi du phé­no­mène que j’appelle « bat­te­ment ». Leur inter­dé­pen­dance a été rigou­reu­se­ment démon­trée, après un long flot­te­ment dans les caté­go­ries d’une théo­lo­gie tri­ni­taire qui prouve bien l’insuffisance d’un dua­lisme. L’Un ne peut être sans une conscience de soi qui le dédouble, mais ce dédou­ble­ment, qui n’est pas divi­sion, main­tient étroi­te­ment le rap­port de ce qu’il sépare, et consti­tue une troi­sième ins­tance que la théo­lo­gie nomme Esprit. Je ne le ravale pas en attri­buant son rôle à la matière, car le pro­ces­sus qui s’enclenche à par­tir de l’évolution de la matière paraît la conduire à une subli­ma­tion. Autrement dit, la matière est en somme le témoin, le garant, de l’unité pré­ser­vée de l’espace et du temps. La matière ou bien l’énergie, puisqu’a été éta­blie l’équivalence des deux.

            Est-ce que je déraille ? Oui, dans la mesure où ces majes­tueuses ques­tions posées et, cha­cune à sa façon, plus ou moins réso­lues par la théo­lo­gie et la phy­sique, passent de beau­coup les réponses qu’y appor­te­raient mes petites excur­sions dans la ban­lieue pari­sienne. Mais je ne pense pas dérailler en esti­mant qu’il n’est rien de notre acti­vi­té qui, en quelque mesure, ne reflète ce modèle fon­da­men­tal du « bat­te­ment ». Mais il faut dire que j’ai aus­si un sens assez pro­non­cé du comique, et que ce n’est pas non plus, au moins sans sou­rire, que je me vois cir­cu­ler à bicy­clette entre le chaos sub­ur­bain et les monu­ments de Thomas d’Aquin et d’Einstein…

            Ah, et puis la musique : eh bien, c’est pareil. J’aime sur­tout Bach et les autres baroques, et Mozart, Chopin, Ravel. Mais on ne peut pas igno­rer, tant je me suis appli­qué à le mettre en évi­dence, le goût tout à fait par­ti­cu­lier que j’ai pour le jazz. J’entends le jazz dit « clas­sique » par ceux qui jugent que l’abandon de ce qui fon­ciè­re­ment le carac­té­rise, auto­rise quand même des emplois abu­sifs de cette déno­mi­na­tion. Si vous l’estimez néces­saire, je revien­drai sur les motifs de cet inté­rêt. Il suf­fit peut-être pour l’instant de pré­ci­ser que, sans du tout négli­ger le trait élé­men­taire de ses ori­gines mélo­diques (la pure et simple mer­veille humaine et pour ain­si dire algé­brique du blues), il est pour l’essentiel ryth­mique. Et je me suis effor­cé de mon­trer com­ment ce rythme est lui-même un reflet spé­cia­le­ment fidèle du « bat­te­ment ». Presque une mise en gloire de ce phé­no­mène, dont il capte à sa façon l’énergie afin de nous la com­mu­ni­quer, rechar­ger en somme nos bat­te­ries, nous don­ner à la fois le sen­ti­ment de la célé­brer et de nous sous­traire, en dan­sant, au capo­ra­lisme de la gra­vi­ta­tion uni­ver­selle, voire à ce ren­ver­se­ment de la « réces­sion » que Hubble a décou­vert.

 

 

 

M. H. – Je m’entretenais hier soir[7] avec ma mère au sujet de la forme de dia­logue que pour­suit Kertész dans ses jour­naux, et des évo­lu­tions entre les dif­fé­rentes époques de ceux-ci[8]. Comme de nom­breux écri­vains, le roman­cier accom­pagne son quo­ti­dien de cette écri­ture dia­ris­tique (comme on dit aujourd’hui), il s’y livre, y énonce sa pen­sée et son opi­nion, s’y dénonce, etc., sans renon­cer à cette forme de parole intros­pec­tive ; pra­tique cou­rante, mais où l’introspection – terme ô com­bien gal­vau­dé – est à entendre à la lettre, comme un regard plon­gé dans la pro­fon­deur impé­né­trable du soi, tou­jours en quête de quelque chose, quelque chose de caché, mais dont il reste mal­gré tout (ou jus­te­ment) l’intense sen­ti­ment de la pré­sence der­rière l’ombre des choses, objet a ou autre chose, je l’ignore… Ma mère m’a deman­dé pour­quoi j’avais ce léger sou­rire aux lèvres après lui avoir répon­du à ce sujet : j’aurais pu aus­si par­ler de mon orgueil, mais je lui ai répon­du que ma parole n’utilisait que le mode de la « pen­sée lit­té­raire », ques­tion ou « scope » tour­nant avec sou­plesse et sou­ci autour de son objet, qu’elle consi­dé­re­ra jusqu’au bout ne pou­voir être cer­taine de connaître. Se rap­pelle-t-on que le scep­ti­cisme consti­tue une sorte de sus­pens du juge­ment per­met­tant à la réflexion de s’épanouir, peut-être le seul rap­port valable à la véri­té sub­jec­tive ?

Excusez, cher Jacques, cette digres­sion un peu incon­grue, mais là encore, je m’en tiens à cette manière d’avan­cer (puisqu’il semble que nous par­lons du rythme, cette pré­sence du mou­ve­ment), quitte à me pri­ver de la garan­tie de pro­gres­ser. C’est cette anec­dote qui m’est venue là, à la lec­ture de votre réponse, dans laquelle vous évo­quez avec beau­coup de sub­ti­li­té ce « quelque chose » qui nous sou­cie posi­ti­ve­ment, qu’on ignore encore, mais qui semble nous être « com­mun ». Ti, quelle chose ? « Ti esti », qu’est-ce que c’est ? Ce serait magni­fique d’en conclure que les poètes ont mieux com­pris Platon que les dignes phi­lo­sophes…

            Poursuivons donc avec notre méthode, elle est fra­gile mais bonne, nous le sen­tons réci­pro­que­ment comme il se doit dans tout véri­table dia­logue.

Vous voyez, je vous prête même mal­adroi­te­ment mes propres mots (ceux de « méca­nique poé­tique », que nous enten­dons pareille­ment) ! Ne reje­tons ni les poètes, ni les phi­lo­sophes, ni le jazz, ni le « clas­sique », ni les ban­lieues, ni les cam­pagnes, ni le métro­po­li­tain, ni Saint Thomas d’Aquin… Et puis, avec cet humour déli­cieux et impos­sible qui vous est propre, vous vous assu­rez qu’ « aucun tiers » ne vien­dra inter­rompre notre « tête à tête », avant de par­ler de « théo­lo­gie tri­ni­taire » ! Je ne sais encore qu’en pen­ser. Recherchez-vous ou reje­tez-vous le « tiers », la triade ? À moins que celui-ci doive être là, mais en creux, dis­cret, bien­veillante colombe des­cen­dant du ciel pour nous bénir de sa média­tion, pour mieux dyna­mi­ser duel ou dia­logue ? Et qu’est-ce que ce tiers ? Pourrait-il être ce « quelque chose » que j’ignore com­ment nom­mer, fata­le­ment peut-être, ce ti qui serait l’essence condi­tion­nant le sen­sible (Platon), ou cet objet a (Lacan), ou cet infra­mince (Duchamp), ou ce boson de Higgs, ou que sais-je encore ? Pourrait-il cor­res­pondre, dans votre pen­sée, à cette syn­cope dont la force semble per­pé­tuer la méca­nique de ce que vous appe­lez en effet le « bat­te­ment » ? Faut-il trois pattes à l’homme pour qu’il y ait un –dia, pour qu’il avance ?

 

J. R. – Je dois vous avouer que je suis très sen­sible au ver­tige. Un jour où je cir­cu­lais à pied, j’ai dû me rési­gner à faire de l’auto-stop pour tra­ver­ser un pont sur la Loire. Même à Paris, quand il s’agit de pas­ser d’une rive à l’autre, il m’arrive de choi­sir incom­mo­dé­ment le Pont-Neuf dont la lar­geur per­met de mar­cher à dis­tance pru­dente du para­pet. Cela pour dire que la sub­stance de vos ques­tions me donne un peu le ver­tige. En me pen­chant des­sus, j’y découvre, dans votre réflexion et votre savoir, une ampleur, une pro­fon­deur et une allure du cou­rant qui m’obligent, si je ne veux pas recu­ler trop vite, à me cram­pon­ner. À quoi ? Je n’ai aucune vraie culture phi­lo­so­phique, aucune convic­tion reli­gieuse et ne suis pas même cer­tain de pos­sé­der une iden­ti­té. Donc le réflexe de me cram­pon­ner me met sous la main ce qui lui paraît le plus proche, le plus solide ou le plus fami­lier, et c’est encore la ques­tion du tri­ni­taire. Bien enten­du, elle est un héri­tage de mon édu­ca­tion catho­lique. Je ne sais pas si j’y ai jamais « cru ». Mais le bric et le broc dont ma petite spé­cu­la­tion s’est ali­men­tée, m’a conduit à cet axiome (ou pos­tu­lat ?) : l’Un me semble incon­ce­vable sans une conscience de soi qui fata­le­ment le dédouble, mais en le main­te­nant uni à soi par un rap­port qui non moins néces­sai­re­ment le fait trin (j’aime aus­si ce mot parce qu’il m’amuse : le trin ou le train des choses – vers quelle des­ti­na­tion, sur quels rails…).

Quel rap­port avec la syn­cope ? Le fait qu’elle met en jeu deux élé­ments d’un rythme – le temps faible et le temps fort – et que sim­ple­ment elle les inverse. Le faible devient le fort et vice ver­sa, sans autre indi­ca­tion de sol­fège qu’une sorte de paren­thèse hori­zon­tale entre deux notes et qui ne se ferme pas. Si bien que l’ordre de la durée s’en trouve lui-même modi­fié, puisque le temps fort pré­cède nor­ma­le­ment le faible, et qu’en tout cas se pro­duit entre les deux un échange d’énergie immé­diat et sans déper­di­tion, un pur chan­ge­ment d’état de la « masse sonore » des deux notes, un pur trans­fert non moins garan­ti par une autre défi­ni­tion de la syn­cope en tant que pro­lon­ga­tion du temps faible sur le temps fort. Or pro­lon­ger est une opé­ra­tion qui exige une cer­taine durée, ce qui semble contre­ve­nir au prin­cipe d’un trans­fert immé­diat. Pour me tirer d’affaire, je ne vois rien moins que la célèbre équa­tion d’Einstein sur l’équivalence de la masse et de l’énergie, où inter­vient la notion de vitesse – celle de la lumière por­tée au car­ré – soit, si je compte bien, envi­ron quatre-vingt-dix mil­liards de kilo­mètres à la seconde, et ça ne nous laisse pas le temps de dire ouf.

            En somme, la syn­cope est aus­si par­fai­te­ment insai­sis­sable dans sa fonc­tion que le lien qui unit les deux autres hypo­stases de la Trinité.[9] Il serait alors ten­tant d’élaborer toute une théo­rie à par­tir de ce modèle fon­da­men­tal, et je pense l’avoir amor­cée avec le concept du « bat­te­ment ». Mais, Dieu mer­ci, je ne dis­pose pas de l’équipement intel­lec­tuel qui ris­que­rait de la rendre ridi­cu­le­ment dog­ma­tique.

Ce n’est qu’une hypo­thèse « de tra­vail », si tant est que le mot convienne à mon acti­vi­té décou­sue. Et, de fait, je crois que l’on pour­rait, trop faci­le­ment sans doute, retrou­ver le phé­no­mène par­tout, y com­pris – vous avez rai­son – en phy­sique où le fameux boson de Higgs a tenu long­temps ce rôle d’intermédiaire, bien que la décou­verte de sa « réa­li­té » sou­lève en fin de compte presque autant de pro­blèmes que lorsqu’il n’était que conjec­tu­ral.

 

 

 

M. H. – Vous vous bai­gnez très bien, soyez tran­quille, dans ce fleuve où j’ai ajou­té mon eau, mais dont le flux, sinon le lit, est d’abord vôtre. Et peut-être qu’en recu­lant sans tou­te­fois être empor­tés par nos réflexions, nous par­vien­drons ensemble à une idée plus satis­fai­sante du mou­ve­ment, ce « quelque chose » qui n’est pas simple, mais plu­tôt mul­tiple : à plu­sieurs temps, sus­pens et vitesse, ryth­mé, éner­gie pro­duite par un moteur.

Vous posez bien modes­te­ment dans votre réponse cer­tains linéa­ments d’une « théo­rie sen­sible » (j’utilise ce qua­si oxy­more à des­sein, en vue de ma ques­tion) du mou­ve­ment – non, plus géné­ra­le­ment encore, de l’être : une manière d’ontologie ou de « méta­phy­sique » ancrée dans l’expérience sen­sible (une phé­no­mé­no­lo­gie ? Presque une phy­sique). Ontologie d’abord « héra­cli­téenne », en tout cas très empi­rique, à la fois proche et loin­taine des Anciens (pré­so­cra­tiques et pla­to­ni­ciens). Loin d’être ano­dine, je crois que votre concep­tion onto­lo­gique tra­verse votre œuvre, elle méri­te­rait une étude à part entière.

Cependant, c’est cer­tai­ne­ment dans votre curieux (étrange et drôle) ouvrage inti­tu­lé Battement qu’on la trouve la mieux des­si­née. J’avais pro­mis d’y reve­nir. « Battement », c’est le terme clé (vous par­lez de « concept ») de votre pen­sée et le nom que pour­rait prendre cette doc­trine – très per­son­nelle, aus­si hété­ro­doxe qu’elle n’est pas dog­ma­tique, « hypo­thé­tique » comme vous dites. (Mais Platon n’a-t-il pas éla­bo­ré sa doc­trine des formes intel­li­gibles d’abord comme une hypo­thèse per­met­tant de don­ner une norme abso­lue et stable pour fon­der la pos­si­bi­li­té de savoir – épis­té­mo­lo­gie –, et par suite de bien agir – éthique ?). Dans la pre­mière par­tie de ce texte sur­pre­nant, vous dis­cu­tez (avec) ces méta­phy­siques grecques à la lumière d’expériences vécues et les ren­dez plus proches, du moins de notre repré­sen­ta­tion, dérou­lant sous une forme ori­gi­nale une sorte de doxo­gra­phie : genre typi­que­ment antique, qui chez vous devient diver­tis­sant et effi­cace. En effet, dans la digne assiette théo­rique moniste de Parménide, vous pico­rez et dépo­sez votre graine, de même dans l’assiette mobi­liste d’Héraclite ou celle, dua­liste, d’Empédocle… Ne recher­chez-vous pas « l’unité du bat­te­ment », c’est-à-dire, d’une cer­taine façon, l’origine du rythme, dans une voie tierce ? Je vous livre éga­le­ment un mot de Quignard auquel vos réflexions m’ont ame­né à repen­ser, et qui devrait vous inté­res­ser : « Je pose que le temps n’a pas trois dimen­sions. Il n’est que ce bat­te­ment, ce va-et-vient. Il n’est que ce déchi­re­ment déso­rien­té. Ce qui reste du fond du temps ori­gi­naire dans l’homme est un bat­te­ment à deux temps : per­du et immi­nent. »[10]

Ces Anciens se prennent eux aus­si les pieds dans les filets joviaux de votre « empi­risme scep­tique ». Il me semble qu’ainsi vous rece­vez votre part de cha­cune de ces théo­ries, que vous mou­lez à la mou­ture de votre goût, tout prêt à un usage pra­tique renou­ve­lé… Plus qu’à Platon lui-même[11], c’est à Socrate que vous me faites pen­ser (un Socrate à moby­lette) : grand dia­lec­ti­cien l’air de rien, maniant une iro­nie fei­gnant l’ignorance, pois­son-tor­pille qui dyna­mise vos sens en vous engour­dis­sant…

 

J. R. – On peut bien sûr, à tout pro­pos, convo­quer les plus véné­rables figures de la pen­sée, et relier le fait le plus futile ou le plus banal aux plus majes­tueux objets de nos inquié­tudes. Je ne m’en prive d’ailleurs pas. Mais j’apprécie que vous ne me com­pa­riez à Socrate qu’avec un moteur à deux temps, à la fois pour ména­ger ma modes­tie et res­ter dans le sujet, puisque le Temps lui-même est un phé­no­mène à deux temps, comme la cita­tion que vous emprun­tez à Quignard le pré­cise. Elle dit aus­si que le Temps a trois dimen­sions, ce qui se dis­cute, parce que le pas­sé n’existe plus, le futur pas encore, tan­dis que le pré­sent que nous vivons demeure insai­sis­sable. De ce point de vue le Temps n’existe pas. Et le pré­sent res­semble beau­coup à la syn­cope qui relie les deux temps inver­sés d’un rythme, si j’appelle « faible » celui du futur (dans la mesure où il reste hypo­thé­tique), et « fort » celui du pas­sé où, bien qu’à l’état de sou­ve­nir pro­gres­si­ve­ment moins solide, nous trou­vons un appui pour rebon­dir. Ce n’est donc qu’en deve­nant sans aucun délai du pas­sé que le futur prend une consis­tance. Le « bat­teur » a tou­jours rai­son, de quelque nom qu’on l’appelle, et j’aime lui don­ner ceux de Jo Jones, Sam Woodyard ou Zutty Singleton. Platon, Parménide, Héraclite, Empédocle ou bien d’autres, je recon­nais que je les cam­briole plus que je n’écoute et médite leurs leçons, mais ma pré­ci­pi­ta­tion est due à une urgence, je pare au plus pres­sé. J’ai d’autre part cette convic­tion intime et que rien sérieu­se­ment ne fonde, que nous pos­sé­dons le savoir abso­lu : il nous manque seule­ment une méthode pour y accé­der. Le rythme en est une, mais elle nous confond avec lui et ne se prête pas à une objec­ti­va­tion intel­lec­tuelle qui jusqu’à pré­sent nous en a plu­tôt sépa­rés. C’est pour­quoi je ne suis inté­res­sé à la phy­sique et à ses déve­lop­pe­ments récents : ils semblent aller par­fois dans le sens où je patine sur mon pauvre acquis.

 

 

 

M. H. – On voit bien que chez vous, cet inté­rêt cen­tral pour la mobi­li­té ne doit pas être consi­dé­ré sim­ple­ment comme un goût pro­non­cé et une curio­si­té pour l’évasion ou le voyage. Ce serait, là encore, réduire le vivre poé­tique à une dimen­sion oni­rique ou « roman­tique » trop étroite. L’homme a en com­mun le trans­port. Transport comme moyens (ses jambes, ses méca­niques) ; trans­port comme élan d’enthousiasme le rap­pro­chant d’un objet aimé (ex-alta­tion) ; trans­port comme capa­ci­té ima­gi­na­tive à pen­ser les choses (méta­phore). Trois situa­tions fon­da­men­tales aux­quelles il fau­drait sûre­ment celle du trans­port comme mesure har­mo­nieuse (la musique) – excu­sez mon allant, tout ce jazz m’emporte à lan­cer une défi­ni­tion ; vous n’y êtes pas pour rien, reve­nant régu­liè­re­ment à ce sujet de la musique, comme un bat­teur bat pas­sion­né­ment le rythme. Dans et avec ces situa­tions, l’individu sort de lui-même pour mieux reve­nir à lui, à la fois plus dense et pré­sent…

La ques­tion que vous posez à vos lec­teurs, et, préa­la­ble­ment bien sûr, à vous-même, semble être de savoir si l’on va prendre posi­tion par rap­port à cette mobi­li­té uni­ver­selle, si l’on va, oui ou non, déci­der de prendre le « train en marche » et par­ti­ci­per au rythme écu­mant des choses. Oui, par­fois il faut se lan­cer et che­vau­cher la Biche, se faire biche. Car les choses sont tou­jours déjà en mou­ve­ment, et l’animal imma­ture que nous sommes a à se situer par rap­port à cela. L’expression de cet infi­ni mou­ve­ment natu­rel des choses, parce qu’il est dis­tan­cié par la « rai­son », peut se nom­mer « évé­ne­ment ». C’est un terme que l’on retrouve sou­vent chez vous, par exemple dans votre roman poli­cier L’affaire du Ramsès III. Pour enquê­teur, vous met­tez en scène un jeune his­to­rien, un peu veule, qui consi­dère les évé­ne­ments avec la confor­table dis­tance ration­nelle propre au scien­ti­fique. Par tem­pé­ra­ment, il pré­fère consi­dé­rer les évé­ne­ments à dis­tance rai­son­nable, mais à y mieux regar­der, sa rela­tion à l’action est assez para­doxale : par exemple, il s’intéresse aux hommes entre­pre­nants et pré­pare une thèse sur Bonaparte, homme d’action par excel­lence. Cet anti-héros choi­si par le hasard (encore que) est conduit à se posi­tion­ner vis-à-vis d’événements qu’il consi­dère de prime abord tout à fait exté­rieurs à sa per­sonne.

Cependant, il va trou­ver dans sa libi­do (son atti­rance pour une jeune femme sédui­sante et intri­gante) le moteur qu’il lui faut pour pas­ser à l’acte, entrer en mou­ve­ment, acti­ver son « –dia ». Peut-être retrouve-t-on ici le tiers si néces­saire de tout à l’heure ? Vous écri­vez : « […] alors que mon vœu le plus pro­fond était de m’endormir aus­si pai­si­ble­ment qu’à Auxonne en contem­plant l’image du navire (mais cette fois j’étais aus­si dedans) […]. »[12]. Voici notre homme dans le navire et plus seule­ment hors de lui, à regar­der de la rive la biche rejoindre sans lui sa vie aven­tu­reuse… Nous allons suivre avec plai­sir ses aven­tures, car il ne sera pas lâche, alors même qu’au gré des dan­gers, on aura envie de répé­ter comme Géronte : « mais que diable allait-il faire dans cette galère ? »

Là encore : il faut un moyen pour se dépla­cer. Il suf­fit de peu pour vivre des choses, fina­le­ment. Un petit encou­ra­ge­ment du désir, une paren­thèse autour de ses scru­pules objec­tifs, pour­tant soli­di­fiés par le leurre de la mau­vaise foi (« Mais je suis homme à pré­fé­rer, aux démarches labo­rieuses et aux pape­rasses que sup­pose un dédit même avan­ta­geux, le saut vers l’inconnu que repré­sente une obs­ti­na­tion dérai­son­nable »[13]). Et de spec­ta­teur, on devient acteur ; de la chambre, on entre en scène. La même gra­vure se retrouve ain­si, sim­ple­ment retour­née, à l’envers, dans la chambre de l’hôtel prête à l’usage et dans la cabine du navire où se joue l’action. Au début du roman, le héros déclare : « J’ai sou­vent été inven­té par les évé­ne­ments. » Il s’est lais­sé aller au gré des flots ; mais l’histoire raconte pré­ci­sé­ment cet évé­ne­ment-ci, que cet homme plu­tôt pas­sif donne un coup de pouce à son des­tin ; et à la fin, peut-être ne ferait-il plus la même décla­ra­tion.

Enfin, vous concluez votre roman avec une allu­sion au cou­rant héra­cli­téen des évé­ne­ments, sem­blant nous dire que l’on peut (plus ou moins) déci­der d’y trem­per le pied : « Mais je m’étais repla­cé dans le cou­rant du fleuve qui arrose une Égypte inté­rieure à l’abri des tou­ristes et des pilleurs de sépul­ture. »[14], posant l’expérience authen­tique (cette « Égypte inté­rieure » qu’est la val­lée du soi) en oppo­si­tion avec l’expérience arti­fi­cielle et bru­ta­le­ment aryth­mique des pro­fanes et des pro­fa­na­teurs…

 

J. R. – C’est pour­tant vrai que j’ai écrit ce petit roman qui paro­die l’un des plus connus d’Agatha Christie. Je me demande encore pour­quoi. Peut-être à cause d’un bref séjour à Auxonne, où j’ai tâché d’imaginer ce qu’ont pu y être les rêve­ries du futur empe­reur. Et sûre­ment pour ser­vir de cadre à cer­taines scènes qui me trot­taient dans la tête depuis long­temps, et dont je ne com­prends pas mieux main­te­nant quels peuvent être le sens et la pro­ve­nance. Cela m’arrive assez sou­vent et m’incite à sup­po­ser que nos « moi » ne sont pas tou­jours aus­si étanches et struc­tu­rés que nous l’imaginons.

Partout et sans arrêt, des images, qui peuvent s’organiser en scènes de ce genre, s’échappent de tel ou tel cer­veau où elles ne se sentent pas à leur aise, et cherchent un refuge dans un autre cer­veau où elles comptent la trou­ver. Comme en rêve, il en va peut-être ain­si de tout ce qui, nous hante et que nous jugeons le plus per­son­nel, mais sim­ple­ment parce que nous nous sommes accou­tu­més à elles. Au lieu de les lais­ser se natu­ra­li­ser pro­gres­si­ve­ment, je les ai mises à contri­bu­tion et m’en suis débar­ras­sé dans cette his­toire assez lou­foque (on ignore en géné­ral que Pierre Dac a été mon pre­mier vrai lec­teur, voi­ci près de quatre-vingts années). Je n’ai pas relu L’affaire du Ramsès III qui n’en a qu’une dou­zaine, et j’admire la façon dont vous l’analysez. Elle prouve le contraire de ce que je disais tout à l’heure à pro­pos du carac­tère éva­sif de nos « moi ». Et les contra­dic­tions prouvent tou­jours quelque chose ou, au moins, qu’on a presque tou­jours tort d’affirmer ou de nier – deux faces de la même atti­tude. Car la réa­li­té se révèle et se dérobe à la fois dans le rap­port – d’union ou de sépa­ra­tion – qui existe entre les deux termes contra­dic­toires. Si peu sérieux que soit le Ramsès, il y a du sérieux au fond de cette affaire, la seule ques­tion res­tant de savoir s’il est conve­nable de trai­ter avec fri­vo­li­té le sérieux, comme si au fond il en man­quait lui-même. Parce qu’il n’y aurait de fond à rien. Dès lors un évé­ne­ment en vau­drait un autre. Il ne reste plus alors qu’à dan­ser, puisque, faute de fon­de­ment, sub­siste quand même un rythme dont les dif­fé­rents tem­pos se super­posent d’une façon qu’on a cru long­temps stable et har­mo­nieuse. On ne peut que res­sai­sir ce qu’ont peut-être en com­mun les phases diverses d’un détra­que­ment qui, de manière fugi­tive, a dû connaître celle d’un équi­libre par­fait. Le res­sai­sir quel­que­fois à l’état sau­vage pour ain­si dire, par exemple dans un pay­sage ou un ciel nua­geux ; ou – vou­lu – dans la struc­ture d’œuvres d’art d’ambitions inégales : un silo à grains et une cathé­drale, un graf­fi­ti et une toile de Poussin, le blues et un cho­ral de Bach, une contre-rime de Toulet et la ter­za rima de Dante. Electivement enfin pour moi ce bat­te­ment, propre au jazz, qui – d’une simple glis­sade syn­co­pée – a trans­for­mé le pas de notre marche, si aisé­ment capo­ra­li­sable, en libre et jubi­lant accord avec ce point où la néces­si­té a connu elle-même une réso­lu­tion du conflit entre le sus­pens et le mou­ve­ment. Ça ne dure en géné­ral que deux ou trois minutes, bien sûr, mais on peut tou­jours (ou en tout cas long­temps) faire repar­tir le disque…

Je me demande si vous ne vous mon­trez pas quel­que­fois trop sub­til. Mais je res­pecte trop Héraclite pour lui refu­ser de mon­ter à bord du Ramsès III. Et il est pro­bable que tout le fret qu’on a embar­qué en cabo­tant ici et là, occa­sion­nel­le­ment en fraude, fer­mente dans les cales et en laisse des éma­na­tions mon­ter jusqu’au pont de la pre­mière classe. Je me sou­viens que l’éditeur de ce petit roman avait choi­si de le pré­sen­ter sous cette bande : « un bateau ivre ». Rimbaud rejoint Héraclite, et le Nil l’indistinction des fleuves impas­sibles. Qui a rai­son ? Laissons-les en dis­cu­ter ensemble.

 

 

 

M. H. – Retrouve-t-on dans ces œuvres si diverses, dans un poème, ou pour vous par pré­fé­rence dans le jazz, ce « quelque chose » que nous essayons vai­ne­ment de sai­sir, et qui, dites-vous, leur est cepen­dant « com­mun » ? S’agit-il d’autant de ten­ta­tives impos­sibles de cap­tu­rer (res­sen­tir) dans la cou­lisse de l’être cet évé­ne­ment sau­vage qui met toutes choses en mou­ve­ment, ou les fait appa­raître pré­sentes dans notre exis­tence ?

 

J. R. – C’est parce que j’avais l’impression d’avoir déjà, d’une façon ou d’une autre, répon­du à cette ques­tion, que je suis res­té muet. Mais vous êtes un inqui­si­teur intrai­table. Il est vrai qu’il s’agit du Saint-Esprit. Ou de la syn­cope ou, en effet, du boson de Higgs, par­ti­cule inter­mé­diaire. C’est le mot. En théo­lo­gie ortho­doxe (pas au sens d’Athènes ou de Moscou), l’Esprit est bien l’hypostase inter­mé­diaire entre le Père et le Fils. Vous retrou­ve­rez cette confi­gu­ra­tion dans quan­ti­té d’opérations de phy­sique, de chi­mie, de logique, de musique et de la vie cou­rante. Même l’athée le plus convain­cu agit et pense selon ce mode tri­ni­taire.

 

 

 

Cet entre­tien a été réa­li­sé entre fin décembre 2014 et mars 2015. Sa ver­sion com­plète est à paraître aux édi­tions du Bateau Fantôme

 


[1] Exode, p. 107.

[2] P. 9.

[3] Ibid., p. 15.

[4] Cf. L’affaire du Ramsès III.

[5] Pp. 26-27.

[6] Cf. Recommandations aux pro­me­neurs.

[7] 20 jan­vier 2015.

[8] Un autre (1999), Journal de galère (2010), Sauvegarde (2012), et récem­ment L’Ultime Auberge (2015).

[9] À quoi il convient d’ajouter que, dans la ryth­mique du jazz, chaque temps se décom­pose lui-même en un trio­let symp­to­ma­tique…

[10] Abîmes, p. 28.

[11] À la lec­ture de votre réponse, je repense cepen­dant à ce pas­sage cos­mo­lo­gique du Timée (37d), où le temps de l’âme, qui scande le rythme du monde, se retrouve ten­du entre le mou­ve­ment sen­sible des astres (mul­tiples) et l’immobilité de l’éternité (une) : le temps sera ain­si « une image mobile de l’éternité ».

[12] L’affaire du Ramsès III, p. 33.

[13] Ibid., p. 22.

[14] Ibid., p. 86, avant-der­nière phrase.

 

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