> Rencontre entre Serge Nunez Tolin, Marc Dugardin et Jean-François Grégoire

Rencontre entre Serge Nunez Tolin, Marc Dugardin et Jean-François Grégoire

Par |2018-10-19T05:17:00+00:00 27 avril 2013|Catégories : Rencontres|

Recours au Poème  pro­pose aujourd'hui à la lec­ture la ver­sion écrite inédite d'un entre­tien tenu le 27 novembre 2010 à la Librairie "Quartiers Latins" à Bruxelles. Il s'agit d'un "Coup de coeur" à la faveur duquel deux livres furent pré­sen­tés à leur paru­tion. "Voyageurs que nous sommes" aux édi­tions La Ravine de Muriel Claude, pho­to­graphe et Marc Dugardin, ain­si que "L'ardent silence" aux édi­tions Rougerie de Serge Núñez TolinL'échange avec les auteurs a été conduit par Jean-François Grégoire, lec­teur.

Nous publions ici les réponses de Serge Núñez Tolin.

 

I. /​ Questions posées à Marc et Serge

 

1°)   « Ainsi la réa­li­té trou­vée dans le poème, sur­gie de lui, est-elle avant tout une heu­reuse sur­prise, venant à la fois du dehors et du dedans », écrit Jean-Pierre Lemaire (« Marcher dans la neige », p.28)… Le poète tou­jours en quête des minutes heu­reuses dirait Georges Haldas. On parle aus­si du bon­heur d’expression de cer­taines for­mules poé­tiques… Quel serait pour vous le rap­port entre la poé­sie et la joie – de se retrou­ver, p.ex., d’être ensemble, de favo­ri­ser la « com­mune pré­sence » (Char) ?

 

La poé­sie est d’abord une soli­tude. Cependant, très vite –presque simul­ta­né­ment- elle pos­tule la pré­sence des autres. C’est ce que je nomme actuel­le­ment le « tutoie­ment ».

 

La joie, non je ne peux faire usage de ce sub­stan­tif s’agissant du rap­port à ma poé­sie. Mais je reçois fort bien cette impul­sion en elle qui, me pous­sant à écrire, me pous­se­rait à favo­ri­ser la « com­mune pré­sence ».

 

&

 

2°)   Jean-Louis Chrétien, phi­lo­sophe-poète, pense que ce qui carac­té­rise la joie, c’est son incli­na­tion à dila­ter – le cœur, l’univers, les liens. La joie aug­mente. Pour Reverdy, la poé­sie « appa­raît chaque fois que l’auteur se fait une révé­la­tion au-des­sus de lui-même. » On pense à Pascal et à son affir­ma­tion selon laquelle « l’homme passe l’homme »… Quel « ter­ri­toire » cher­chez-vous à accroître en écri­vant des poèmes ?

 

Son livre « La joie spa­cieuse » chez Minuit est une excel­lente nour­ri­ture spi­ri­tuelle.

 

Bien en accord avec la phrase de Reverdy. Mais cet ins­tant au-des­sus de soi-même  –et il est vrai : fuga­ce­ment, sur­vient une sorte de joie au ventre, lit­té­ra­le­ment phy­sique–  cet ins­tant de dépas­se­ment donc donne la sen­sa­tion d’une ampli­fi­ca­tion de l’être que l’on sait aus­si­tôt illu­soire face au réel. Toutefois, rien du réel, même le pire de l’homme, n’empêche l’écriture (l’histoire lit­té­raire existe aux côtés de la per­ma­nence des guerres, crimes contre l’humanité, géno­cides, etc.) Il en va de même des arts en géné­ral.

 

Rien en tous les cas n’empêche d’écrire, avec par­fois dans son flux, la sen­sa­tion de se croire plus pré­sent. Ni la conscience de la teneur illu­soire de cette ampli­fi­ca­tion.

 

3°) Personnellement, j’aime bien ima­gi­ner la poé­sie comme une forge à images, à méta­phores. Comme l’atelier où se concoctent les « méta­phores vives » (Ricoeur). Or, éty­mo­lo­gi­que­ment, la méta­phore, c’est ce qui déplace – le point de vue, la vision du monde, les idées. Poète créa­teur, bien sûr – et créa­teur de nouveauté(s). Il y faut du cou­rage : quelle tona­li­té don­ne­riez-vous à cette espèce de cou­rage : labo­rieuse, légère, sur­pre­nante ?…

 

Cette écri­ture dans mon cas a tou­jours pris une tona­li­té labo­rieuse. A savoir, pour­quoi l’écriture plu­tôt que le silence ?  J’ai tou­jours éprou­vé des doutes quant à ce qui fonde le fait de s’adonner à l’écriture. J’ai pro­fon­dé­ment en moi, la notion de la dimen­sion col­lec­tive qui serait plus légi­time que le fonds indi­vi­dua­liste. Mais il s’agit d’un pro­blème mal posé. En effet, l’individu peut ne pas exclure l’autre. De même, le plus grand nombre ne doit pas écra­ser l’émergence du sin­gu­lier.

 

L’écriture est imman­qua­ble­ment sur­pre­nante ; c’est ain­si que l’on éprouve cette « joie spa­cieuse » de Jean-Louis Chrétien ou cet « au-des­sus de soi-même » de Pierre Reverdy.

 

 

&

 

 

4°)   La poé­sie, pré­tend Reverdy, c’est le lien entre moi et le réel absent. C’est cette absence qui fait naître tous les poèmes.  « … tout nous résume en nous absen­tant », écrit Serge (p.41) Dans la bible, l’homme créé par Dieu se dis­tingue par sa com­pé­tence à nom­mer les choses, les êtres. Mais ce tra­vail ne le rend pas heu­reux : pour être heu­reux, il lui fau­dra trou­ver une aide, à côté de lui, qui ne soit ni ange ni bête, mais un(e) par­te­naire sus­cep­tible de lui per­mettre de four­nir une sub­stance au mot « je ». Est-ce la quête de ce « tu » jamais vrai­ment dis­po­nible qui nous résu­me­rait ?

 

Cette recherche du « tu » : oui ! C’est éga­le­ment, « le néant fer­tile » qui nous conduit au « tutoie­ment ». Sortir de soi, ce n’est pas se conten­ter de cette sen­sa­tion d’amplification dont l’écriture peut être l’occasion. Ecrire donc, qui revient à sor­tir de soi, c’est suivre sa piste –un sen­tier mule­tier – pour en arri­ver au déve­lop­pe­ment d’un grand pay­sage que l’on peut com­pa­rer au tutoie­ment.

 

II. /​ Questions posées à Serge

 

 

1°)   Dans le fabu­leux livre qu’il a inti­tu­lé « Qui/​ si je criais… ? » où il par­court des œuvres-témoi­gnages, Claude Mouchard cite un texte du poète russe/​soviétique Aïgui : « Plus ferme/​ que la fermeté/​ fon­de­ment du silence/​ le plus pur. » Comment com­prends-tu cette fer­me­té du silence (qu’on aurait ten­dance, sou­vent, à qua­li­fier d’évanescent), toi, qui en as fait le motif/​moteur de ton der­nier recueil ? Aurait-elle à voir avec l’ardeur dont tu qua­li­fies le silence dès le titre du recueil ?

 

Le mot « pur » est bien un terme, une notion dont je ne crois pas avoir jamais fait usage dans mes livres, ni dans la vie… ! De même que celui d’absolu –si ce n’est pour le dénier.

 

Le der­nier –l’ultime– état du silence, le pre­mier, le der­nier : celui du néant, ce silence du néant, je le reçois, l’accueille, comme un silence fer­tile qui me pousse. Je dirais qu’il me conduit au réel. Et c’est en cela que ce mou­ve­ment ne peut être qu’ardent. Comme est ardente la vie. Peut être pas nos vies mais la vie, elle-même.

 

Je conçois bien le « silence » comme une réa­li­té ferme ; je ne le vois pas autre­ment. Certainement pas comme éva­nes­cent, cela je ne le com­prends pas.

 

 

2°)   Le roman­cier Michel del Castillo affirme volon­tiers que toute parole naît du silence. Mais on com­prend que ce silence n’a rien à voir avec le silence « vide » qui a ren­du fou cer­tains mys­tiques ! C’est un silence habi­té, en quelque sorte : un silence qui écoute, ou pour écou­ter… Est-ce bien ain­si que tu ver­rais les choses, toi aus­si ?

 

Un silence qui écoute : je ne crois pas. Je reçois ce silence plu­tôt comme l’indifférence du réel, l’indifférence natu­relle à l’égard de notre pré­sence. Ou la vie comme indif­fé­rente à nos consciences.

 

Mais un silence pour écou­ter : oui. Pourtant, il n’y a rien à écou­ter dans le silence si ce n’était ce « néant fer­tile » car si l’on entend en soi (l’oreille pro­fonde) ce qu’il y engendre, nous déci­dons  –un acte de notre volon­té–  de nous avan­cer ici et main­te­nant, dans ce monde où nous sommes pré­sents, pré­sents à la vie.

 

 

3°) Puisque je viens d’évoquer les mys­tiques, en voi­ci un, et non des moindres : Eckhart, évo­quant le silence comme « voie d’accès vers le loin­tain inté­rieur et la chambre secrète où s’épaissit le mys­tère » – qu’on rêve de rendre pré­sent dans le lan­gage. Se ris­quer à la lisière du mys­tère, est-ce le risque que tu prends en écri­vant ?

 

Plus main­te­nant. Il est sans doute vrai que mar­chant aux limites du lan­gage (les 4 Silo), je décou­vrais la tau­to­lo­gie, l’enfermement, la limite de la conscience humaine et l’écriture comme méta­phore de cette tau­to­lo­gie.

 

         Quelques livres après Silo, la courbe par­tie des mots s’est inflé­chie vers les choses, courbe aus­si du silence vers la pré­sence, du je vers le tu : soit dans chaque situa­tion : voie de l’acquiescement à la vie, par là, la dif­fi­cile accep­ta­tion de l’impermanence et de la mort.

 

Aujourd’hui, je prends plus le risque de l’autre, le tutoie­ment. J’éprouve une réti­cence au mot de mys­tère car je le crains quand on en fait usage  pour bar­rer celui de conscience. J’admets for­te­ment que nous sommes tant dépas­sés par le fait qu’il y a quelque chose plu­tôt que rien. Tellement, limi­té dans l’illimité. Mais je n’éprouve pas à par­tir de cela la néces­si­té per­son­nelle ou col­lec­tive d’une trans­cen­dance qui serait, par exemple le « mys­tère ».

 

 

&

 

 

4°)   Dans un livre remar­quable qu’elle a inti­tu­lé « L’œil de l’âme », Jeanne-Marie Baude pré­tend que « dans la période de dépé­ris­se­ment spi­ri­tuel que nous tra­ver­sons, il nous faut sans doute sor­tir du silence. » Le penses-tu aus­si ou, au contraire, aurais-tu ten­dance à dire qu’il s’agit plu­tôt d’y demeu­rer et de le creu­ser ? Et est-ce qu’on pour­rait dire qu’à cer­tains moments le silence est assour­dis­sant – et qu’il faut en sor­tir pour s’entendre ou se com­prendre encore ? C’est un peu la ques­tion du « pour­ri­ture du silence » (p.63) qui se pose ici peut-être…

 

 

Je ne sais trop com­ment « demeu­rer dans le silence et le creu­ser » n’empêche nul­le­ment de par­ler. Je pen­che­rais même que, ce fai­sant, il y aurait comme une obli­ga­tion vitale à en sor­tir une parole. Le silence nous pousse lit­té­ra­le­ment à prendre conscience ici et main­te­nant.

 

5°) « Atteindre l’ignorance qui nous devance, écris-tu p.44 (…) L’ardent silence qui manœuvre dans ma langue, est comme l’évidement du  je pour ne lais­ser de lui que ce qui y manque. »

« Effacement », sug­gère Jaccottet. Tsim-Tsoum disent les Juifs quand ils parlent de la manière don Dieu créa le monde – en s’en reti­rant. Qu’est-ce qu’on vise à tra­vers ce retrait ? Le rien ? La sim­pli­ci­té ?

 

Si  l’on se laisse fas­ci­ner, sub­ju­guer par la ques­tion que pense-t-on le silence nous pose­rait, le silence est effec­ti­ve­ment « assour­dis­sant ». Il empêche de reve­nir en soi, au silence de « l’oreille pro­fonde » vibrant de la même vibra­tion que le silence du monde. Cette iden­ti­té des vibra­tions résulte aus­si d’un acte de notre volon­té.

 

Cette igno­rance qui nous devance, c’est sans doute, la capa­ci­té à se déles­ter de la rai­son tyran­nique propre à la tra­di­tion occi­den­tale. Cette rai­son qui si sou­vent des­po­tique s’impose en impo­sant le « je » comme son bras armé et violent, fai­sant vio­lence au véri­table moi, celui qui s’efface pour mieux s’ouvrir au réel, à la vie, au tutoie­ment.

 

Il faut se reti­rer pour être pré­sent.

 

 

&

 

 

 

6°)   « Je suis pay­sage dans le pay­sage », écris-tu p.12 Cette affir­ma­tion consonne pour moi avec cette sug­ges­tion de Jacques Reda : « Car s’il est vrai qu’on apprend à mieux se connaître quand on voyage, on fait aus­si l’expérience d’une cer­taine déper­son­na­li­sa­tion, comme si l’on se trans­for­mait en un libre espace dont celui qu’on explore devient à son tour le pro­me­neur. » Dirait-on que le silence nous découvre ?…

 

 

Magnifique l’écho que tu m’offres, ce « libre espace » que l’on peut induire en soi dans la marche. Oui, le silence nous découvre ; comme le pay­sage et comme le silence du pay­sage, aus­si nous découvrent.

 

 

&

 

7°)   « Chaque chose est pierre d’achoppement, non pas pour les lais­ser der­rière soi mais pour les tra­ver­ser. » La pierre d’achoppement, c’est le scan­dale (en grec) : c’est ce qui fait chu­ter. Quelle serait ta « phi­lo­so­phie » du scan­dale ? Et com­ment s’y prendre, le cas échéant, pour le tra­ver­ser (plu­tôt que le contour­ner ou l’éviter) ?

 

 

Si le scan­dale est le fait que rien ne nous est don­né du sens de ce monde où nous sommes, si le scan­dale est le fait qu’il n’y a pas de sens à la pré­sence du monde ain­si qu’à la nôtre, à la vie (et dans son cas, le sens est la vie même), la pierre d’achoppement est dou­ble­ment le « néant » et le « réel » : les tra­ver­ser nous  revient. Effectuer ces tra­ver­sées, revient à admettre ce que nous sommes et ne sommes pas, ne pour­rions pas être, accep­ter notre « ici et main­te­nant ». Le réel (néant inclus) nous conduit vers son imma­nence, et ain­si, cette imma­nence du réel, nous la sen­tons nôtre.

 

 

&

 

 

8°)   Affût, vigi­lance, attente, patience, (espé­rance ?)… Etre poète, c’est être veilleur, guet­teur (« ardent, ce guet ouvrier tou­jours à ses com­men­ce­ments », p.40) Guetteur d’aube, comme le moine ? Guetteur obsé­dé comme le mili­taire dans « Le désert des Tartares » de Dino Buzzati ?  En attente de quoi ?

 

En attente de rien. C’est une attente sans objet. Une attente qui n’a pas de but. Quoi que, cette attente soit la mise en dis­po­ni­bi­li­té de soi à ce qui pour­rait arri­ver et que l’on ignore. Mais cette attente n’a pas la révé­la­tion du sens comme réso­lu­tion : il n’y a pas de réponse à la ques­tion.

 

L’attente est une ten­sion dyna­mique de l’intérieur de l’être vers son exté­rieur. L’attente, c’est, en effet, guet­ter l’aube pour y pui­ser l’acquiescement en une sorte d’immobilité active.

 

 

&

 

 

9°)   « L’emprise du silence sur le lan­gage, la supé­rio­ri­té de la patience sur l’attente : jeu­nesses per­ma­nentes de la sim­pli­ci­té. » (p.33) Que peux-tu nous dire de cette patience ?

 

Cette patience serait une sorte de confiance dans l’attente, en laquelle nous trou­ve­rions l’acquiescement au monde.

 

 

&

 

 

10°)   « Celui-là même enfin, ce silence, qui à perte de vue s’est sou­mis à un impre­nable ‘il y a’ » (p.22) « Formes accom­plie du silence, ce qu’il y a, pol­len, qui pro­page une même per­sis­tance des lieux. » (p.28) Je pense à ces réflexions d’Emmanuel Lévinas à pro­pos du fond de tout : cet « il y a », pré­ci­sé­ment, qui n’est pas silence, à pro­pre­ment par­ler, mais mur­mure vague­ment inquié­tant… Cet « il y a », toi, com­ment le res­sens-tu ? Que te « dit »-il ?

 

 

Cet « il y a » ne m’inspire pas l’inquiétude, l’intranquilité certes, mais avant tout, il ne fau­drait peut être pas uti­li­ser l’adjectif démons­tra­tif « cet » qui éta­blit un face à face. Or nous sommes par­tie de l’« il y a ». En ce sens, il n’y a ni espé­rance ni déses­pé­rance, l’ « il y a » est. Il n’appelle pas de sens puisqu’il ne pose pas de ques­tion.

 

« Il y a » est le lieux où par un acte de notre volon­té, nous pou­vons ral­lier « cette chambre d’où nous ne sommes jamais sor­tis » en ten­tant d’y rejoindre ce que nous y sommes et comme nous en sommes.

 

 

&

 

 

11°)  Car tu notes ailleurs (p.43) : « Le silence déta­ché de ses sources défait ce qui l’approche… » Pour évi­ter le chaos de la des­truc­tion (voire de la vio­lence), sur quelles sources peut-on comp­ter ? Sur quelque chose qui serait à voir, comme les fameux « éclats » de lumière chers à André Dhôtel ?… « Il y a une com­mune pré­sence du silence et de la lumière, écris-tu par ailleurs. Ils forment cette plaine de la réci­pro­ci­té où l’on trouve que l’un conti­nue l’autre. » (p.51) Comment inter­pré­ter cette conti­nui­té ?

 

 

Toute la vie sociale repose sur cette idée de source. En effet, sur quelle source nous fon­dons-nous pour évi­ter le chaos, la des­truc­tion, la vio­lence ? Quelle trans­cen­dance ou caté­go­rie supé­rieure de la pen­sée, quel uni­ver­sel ?

 

Aujourd’hui, en nos XXème et XXIème siècles, je pense que nous sommes, quels que soient les trans­cen­dances, face à des récits. L’homme, la socié­té, l’histoire nous l’ont mon­tré.

 

La source où je consi­dère que l’on peut, une fois encore –si ce n’est la der­nière–  cher­cher des fon­de­ments à notre conduite, c’est pré­ci­sé­ment cet « il y a ». Cet « il y a » duquel nous pou­vons tirer les leçons qui sont d’abord en nous (ne pas oublier que nous sommes par­tie de cet « il y a »). La vie qui s’entend avec elle-même. La plante qui pour­suit la lumière.

 

La conti­nui­té répond dans mon esprit à l’absence d’unité. Il n’y a pas d’unité en ce monde pour l’homme. Dieu n’en est pas une, la science n’en est pas une (et avec elle la ratio comme sur­plomb sur l’homme) : il n’y a pas de trans­cen­dance. Il n’existe aucun sur­plomb sur l’homme.

 

L’immanence –ici et main­te­nant– est cette conti­nui­té entre l’ici et le main­te­nant, entre l’homme, la vie et la mort. La conti­nui­té est ce qu’il résulte de l’opposition des contraires. La conti­nui­té m’est ins­pi­rée par l’ « il y a » et le rap­port où je me per­çois avec le monde. La conti­nui­té est un acte de volon­té. C’est une dis­ci­pline inté­rieure qui me porte au-dehors. Ce n’est pas exac­te­ment une éthique, ce n’est cer­tai­ne­ment pas une morale. C’est, je dois bien l’admettre, une conduite –une dis­ci­pline intime– dont le fon­de­ment est encore à l’état d’intuition. Cependant, je res­sens ce fon­de­ment, comme vrillé au ventre tel une intui­tion ani­male.

 

 

&

 

 

12°) « La ques­tion du silence est absurde, ayant pris au silence sa propre absur­di­té, comme il serait absurde de ne pas poser la ques­tion du silence. » (p.55) Comment com­prendre cette espèce de para­doxe ?  Comme l’expression de la limite de la pen­sée ? Ou comme le point de levier qui per­met­tra de bas­cu­ler vers un ailleurs de la pen­sée : cf. « Dire dans le silence : ‘la pen­sée n’éclaire rien, ni même, ce rien qu’elle laisse devant elle’. »

 

 

Expression de la limite de la pen­sée et comme point de levier qui conduit vers un ailleurs de la pen­sée. Se poser la ques­tion « pour­quoi nous sommes là ? » n’a pas de sens. Comme poser cette ques­tion au silence même. Ne pas se la poser serait une incon­sé­quence grave car nous sommes des êtres de pro­fon­deur ; sinon que faire de la conscience et de la pen­sée ? Toutefois, la réponse à cette ques­tion qui ne connaît pas de réponse ne doit pas attendre de la rai­son la réso­lu­tion qu’elle appelle.

 

Cette réso­lu­tion  –qui n’est pas réponse–  néces­site de se lais­ser por­ter par l’ « il y a ». Nous devons nous effa­cer et sur­tout mettre en retrait cet occi­dent de la rai­son. Notre corps peut rejoindre le corps du monde. C’est peut être ce qu’il appelle le plus pro­fon­dé­ment et nous enten­dons mal cet appel, pen­sant qu’il est néces­si­té d’une trans­cen­dance. Le corps réclame de nous une éman­ci­pa­tion de l’homme.

 

 

&

 

 

13°) « Le silence, c’est le lan­gage du monde à venir », affir­mait le moine Isaac le Syrien. Pourrais-tu faire tienne cette affir­ma­tion ?  Et que serait alors le silence de l’écriture – ou le silence écrit ?…

 

Si le silence est le par­tage, la com­mune fou­lée avec l’ « il y a » que je nomme sou­vent « le pay­sage », je peux effec­ti­ve­ment faire mienne cette phrase d’Isaac le Syrien. Le silence de l’écriture serait une écri­ture qui ne recour­rait plus au récit pour se déve­lop­per.

 

&&&

 

 

Pour finir en ne finis­sant pas…

 

 

Jean-François, main­te­nant que j’ai répon­du à ces ques­tions si riches,  –bien que ce soit là des ques­tions aux­quelles nous n’avons jamais fini de répondre… – , il faut tout de même écrire ici que le poète a tout dit de ce qu’il peut dire dans la poé­sie qu’il écrit. Il faut dire que le poète est sans sys­tème.

 

Si le poète ajoute à son texte, c’est qu’il a pu dire tu à celui qui l’a inter­ro­gé et que ces mots de plus sont essen­tiel­le­ment l’exercice du tutoie­ment.

 

 

Jean-François, je t’adresse un très grand mer­ci pour le tra­vail que tu as four­ni. Très sti­mu­lant. J’espère que ce que cela a déclen­ché en moi est à hau­teur de ta pro­fon­deur.

 

 

Serge

 

 

 

&

X