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Gilles PLAZY

Par |2018-08-15T11:37:56+00:00 10 mai 2015|Catégories : Rencontres|

ARIANE 17
ou
LA POÉSIE DANS LES CATACOMBES

 

Un entre­tien de Gilles Plazy avec Denis Heudré

 

 

Journaliste, édi­teur, poète, roman­cier, essayiste, peintre, pho­to­graphe, vidéaste, qu'est-ce qui peut expli­quer cette fré­né­sie créa­trice ?
 

Il y eut d’abord, très tôt, l’écriture, poé­sie en roman­tisme ado­les­cent (spleen et iro­nie) ; puis, culture aidant (études uni­ver­si­taires, ambi­tion lit­té­raire et for­ma­tage pro­fes­sion­nel) l’emprise de la prose, d’information (jour­na­lisme), de réflexion (essais), de fic­tion. Mais la poé­sie, plus ou moins vaillam­ment, en pas­sion pre­mière, désir iné­luc­table mal­gré sa résis­tance – et désor­mais obses­sion essen­tielle.

La pein­ture vint sur le tard, sou­dain, et aus­si­tôt com­pul­sive, dans un retrait de la poé­sie, une résis­tance de la langue. Elle-même en impasse appe­la la pho­to, d’abord argen­tique puis numé­rique et menant logi­que­ment à la vidéo. Quant à l’édition, elle fut un peu en acti­vi­té pro­fes­sion­nelle, puis par envie de prendre moi-même en charge mon tra­vail en poé­sie et de faire, si pos­sible, pro­fi­ter quelques auteurs de mon “exper­tise” en ce domaine qui plus que tout autre m’est cher.

Un demi-siècle d’activité m’a per­mis de mener ain­si plu­sieurs vies conjointes ou diver­gentes, simul­ta­nées ou suc­ces­sives. Non sans un désordre cer­tain. On peut dire dis­per­sion, ou bien recherche d’une iden­ti­té, d’une voie en laquelle s’accomplir. L’âge venant (étant déjà bien venu), je vois cette agi­ta­tion peu sereine (et encore en cours) comme effi­cace anxio­li­tique et, bien que pro­li­fique, peu géné­reuse, tant est mince le bilan que j’en fais. Mais sans doute fal­lait-il que j’en passe par là pour être tel que je suis aujourd’hui, peu sou­cieux d’une bio­gra­phie que je laisse volon­tiers der­rière moi au moment où il me semble que je puis dis­pa­raître der­rière un livre, Ciel ren­ver­sé, que je tiens à poser sur elle comme un sceau élu­dant toute anec­dote.

 

 

Vous par­ta­gez votre temps entre Paris et la Bretagne, quels lieux vous ins­pirent-ils le plus : les quais de Seine ou les rivages de l'océan ?

Parisien de fait et depuis vingt ans agrip­pé sur la côte du Finistère (la Manche d’abord, puis l’Atlantique), je suis sans racines, peu inté­res­sé par ce qui me vient d’une trans­mis­sion fami­liale et je reprends volon­tiers à mon compte l’ironie de Georges Brassens sur ceux “qui sont nés quelque part” (que me par­donnent quelques amis bre­tons si bien enfants de leur ter­roir !) d’autant plus que je suis né dans un pays que je ne connais pas et dans lequel une guerre mon­diale fit qu’il fut à ins­crire sur mon acte de nais­sance.

Paris, c’est pour moi comme l’eau d’un aqua­rium en lequel j’aurais nagé depuis presque tou­jours (et les pois­sons n’ont pas de racines) ;  c’est le ter­ri­toire dns lequel j’ai le plus mar­ché, joué, tra­vaillé, aimé ; c’est la ville de Baudelaire, ded Lautréamont et du sur­réa­lisme. La Bretagne, c’est le Finistère, Trégor d’abord, Cornouaille ensuite, qui s’est impo­sé à moi parce que sans doute il était par quelque mys­tère ins­cit en moi de tout temps. J’y ai fait construire une mai­son devant l’océan et c’est là que je res­pire au mieux, que je tra­vaille, que j’exulte.

A Paris comme à Trévignon je me sens chez moi, à moins que je ne me sente vrai­ment nulle part chez moi. De l’un et l’autre je me nour­ris ; quant à ce qui m’inspire, sans doute est-ce quelque quelque flamme dans la nuit en moi (l’inconscient en poé­sie m’importe plus que l’objectivité).

 

 

Quels auteurs bre­tons auriez-vous aimé édi­ter ?

Ceux que j’ai édi­tés, Bretons de racines ou Bretons de choix : Anne de Szcypiorski, Daniel Kay, Emilienne Kerhoas (et son pré­fa­cier Marc Le Gros), Chloé Bressan, Alain Le Beuze, Denis Heudré… Cela s’est fait ain­si parce que mes com­pli­ci­tés sont désor­mais prin­ci­pa­le­ment bre­tonnes, mais la Sirène, bien qu’océanique par nature, ne tient pas à être spé­ci­fi­que­ment armo­ri­caine. J’ai aus­si grande estime pour quelques autres écri­vains bre­tons qui, je l’espère, auront peut-être, un  jour, envie de plon­ger dans les eaux confi­den­tielles de la Sirène étoi­lée, édi­tion fiè­re­ment mar­gi­nale.

 

 

Ciel ren­ver­sé, votre der­nier ouvrage de poé­sie, place Edmond Jabès en exergue. Que vous a appor­té cet auteur dans votre démarche en poé­sie ?

Jabès, parce que l’obsession mal­lar­méenne du Livre, l’écriture comme voie de l’accomplissement de soi, et pour le ques­tion­ne­ment et l’approfondissement ; pour une concep­tion hau­taine de la poé­sie. Mais ce n’est pas celui qui m’a le plus nour­ri, influen­cé. Je dois plus, en poé­sie, à René Char (pour m’en tenir à la langue fran­çaise), qui m’a tel­le­ment influen­cé que j’ai eu du mal à me déga­ger de sa force rhé­to­rique, ce que je n'ai pu faire qu'à la suite du choc salu­taire que m'a été la lec­ture de Paul Celan.

 

 

On apprend à la fin de l’ouvrage que le pre­mier poème « L’homme-alizé » évoque la mémoire de Nicolas Dieterlé. Pouvez-vous pré­sen­ter ce poète dis­pa­ru trop jeune et trop mécon­nu ?

Nicolas Dieterlé (1963-2000) fut l’auteur d’une œuvre double, lit­té­raire et plas­tique, de haute tenue. Son exi­gence spi­ri­tuelle se nour­ris­sait d’une vive aven­ture de l’imaginaire et sa mort volon­taire s’est appo­sée sur l’une et l’autre comme un sceau magique alors que de son vivant elles étaient res­tées dans l’ombre. Une expo­si­tion de quelques-unes de ses œuvres à la gale­rie Frédéric Moisan (Paris) fut pour moi une de ces rares révé­la­tions qui magné­tisent et, à le lire, je fus sai­si d’entendre une voix comme peu vous parlent de cœur à cœur. Internet en dira plus à qui le vou­dra.

 

 

Le ciel, la pierre, le vent sont très pré­sents dans cet ouvrage, mais pas trop la mer. Ce Ciel ren­ver­sé a-t-il été écrit à Paris ?

Je ne suis pas marin, bien que fils et petit-fils de marin, mais obsé­dé par la mer, auprès de laquelle il m’importe de vivre et dans laquelle je nage autant que pos­sible. Le Vieux Marin de Coleridge, que je nomme en fran­çais, dans l’adaptation que j’ai faite du poème Coleridge, Le Marin de Jadis, est pour moi le texte d’un mythe fon­da­men­tal depuis qu’un pro­fes­seur de lycée me l’a fait connaître, l’année de mes seize ans. Mais il est vrai que la mer, pour moi, se prête peu à la parole. Il se trouve aus­si que Ciel ren­ver­sé, quoique éla­bo­ré à Trévignon, fut pour l’essentiel, à part le poème Ariane danse ailée, écrit en marge d’œuvres d’écrivains (et en leur hom­mage) peu por­tés vers la mer (Rilke, Celan, Sachs, von Bingen). Et la Pierre Noire dont j’ai fait le titre d’une col­lec­tion de petits livrets est le Men Du, rocher qui saillit au large devant mes fenêtres.

 

 

Vous dites dans Les mots ne meurent pas sur la langue (édi­tions Isabelle Sauvage, 2014) : « Seule fait poé­sie dans la langue une cer­taine force de flamme qui la brûle, ou de glace qui la gèle. » Ce Ciel ren­ver­sé est-il donc un ciel de flamme ou un ciel de neige ?

Flamme et neige ensemble pour qui ne craint pas l’oxymore. Foudre dans les ténèbres ou bleu inver­sé en rouge. Et, sur nos têtes, clô­ture sans au-delà pos­sible. Icare ain­si d’avoir volé trop haut se brû­la au soleil et plon­gea dans la mer où je veux croire que le recueillit quelque bien­veillante sirène.

 

 

On croise aus­si dans vos pages les Argonautes, Narcisse et Orphée mais aus­si Horus, Abel, Lilith, la kab­bale, Ezéchiel, les dieux, les anges et puis Alice et la Gradiva. Vous vou­liez convo­quer ici toutes les mytho­lo­gies ?

Point ici d’ambition ency­clo­pé­dique non plus que de carte exces­sive comme il y en a dans des res­tau­rants où trop de choix rend méfiant sur la qua­li­té des mets. Mais une curio­si­té large et une cueillette sans rete­nue au fil des ren­contres. Surtout la cer­ti­tude que tout mythe est riche d’une véri­té pro­fonde qui s’offre à qui n’a pas l’esprit bali­sé par les cli­chés de l’ordinaire. La ren­contre de la mytho­lo­gie grecque et de la psy­cha­na­lyse fut un évé­ne­ment majeur de l’histoire du ving­tième siècle et toute autre mytho­lo­gie mérite autant d’être inter­ro­gée, même expé­ri­men­tée. Aussi ne m’intéressent vrai­ment que les auteurs, les artistes qui s’aventurent dans ce champ. Quant à la Sirène étoi­lée qui est la mar­raine de ma petite édi­tion, elle a une figure en l’arcane 17 du tarot, l’Etoile, à laquelle André Breton dédia un de ses plus beaux livres. “Telle est deve­nue, on dirait, la condi­tion natu­relle des dieux : appa­raître dans les livres. Et sou­vent dans les livres que peu de gens lisent.” (Roberto Calasso, La Littérature et les dieux, Gallimard, 2002).

 

 

Ariane, quant à elle, revient dans une « danse ailée » après qu'elle eut déjà lan­cé les dés dans un autre de vos pré­cé­dents recueils (Ariane lance les dés, La Sirène étoi­lée, 2012). Dans toutes ces mytho­lo­gies, que vous ins­pire Ariane en par­ti­cu­lier ? Quel est selon vous le fil qui nous per­met de ne pas nous éga­rer dans cette vie ?

Que notre vie se démène dans un laby­rinthe, cha­cun de nous n’en a-t-il pas l’expérience ? Qu’il n’y ait dedans pas d’autre mino­taure que nous-mêmes c’est ce qu’il nous faut apprendre et si fil rouge peut nous aider à en sor­tir il me plaît de croire qu’il peut nous être ten­du par la main de lumière de quelque Ariane mys­té­rieuse, plu­tôt dan­seuse qu’enseignante, ou sirène issue de l’onde, qui pour­rait bien aus­si se dire “Ariane 17”. Encore n’interviendra-t-elle qu’en faveur de celui qui a fait inten­sé­ment l’expérience de l’égarement.

 

 

Avec votre Sirène étoi­lée, n’avez-vous pas créé votre propre mytho­lo­gie ?

A cha­cun sa mytho­lo­gie sans doute, mais peut-être lui est-elle plus don­née qu’il ne la crée. Dans une mytho­lo­gie, quelle qu’elle soit, le sens n’est jamais clos, tou­jours en mou­ve­ment et se don­nant selon la vision que cha­cun s’en fait, en fonc­tion de sa propre expé­rience. Ma propre mytho­lo­gie est vague, ouverte, dyna­mique et la Sirène étoi­lée peut bien en être la figure cen­trale, comme ordon­nant autour d’elle la danse des mythes qui à un moment ou un autre peuvent m’être des repères, mythes d’une ou l’autre tra­di­tion ou œuvres et vies d’écrivains, poètes, artistes qui ont pris pour moi une telle dimen­sion.

 

 

On sent aus­si à vous lire un inté­rêt pour le « pas­sé gaé­lique » d’Irlande ou d’Ecosse, peut-être pour leur puis­sance à la fois mytho­lo­gique et mys­tique ?

Notre culture, en France, selon la tra­di­tion domi­nante, est judéo-gré­co-chré­tienne et ce qu’il y eut d’abord de celte sur notre terre y fut occul­té, tout de même résis­tant dans l’ombre. Cela en Irlande et au Pays de Galles (plus vive­ment qu’en Ecosse) est res­té plus vif, quoique sur­tout réduit à des élé­ments folk­lo­riques en rai­son de l’absence de lit­té­ra­ture écrite et de la sou­mis­sion à l’apostolat chré­tien. Que saint Patrick en soit le héros est une iro­nie qui me sidère ! Sur ce ter­reau celte, qu’on aurait tort de réduire à ses traces dans les îles bri­tan­niques et quelques foyers bre­tons, s’est consti­tuée la pre­mière Europe, anté­rieure à celle impo­sée par Rome (voir mon Abécédaire des Celtes, Flammarion, 2001) Quant au rap­port du “pas­sé gaé­lique” et de la poé­sie le mieux est d’aller voir La Déesse blanche de Robert Graves (Editions du Rocher, 1979)

 

Je trouve l’image de ces fleurs qui « sont les pau­pières des héros morts » très émou­vante quand on la rap­proche des tombes des vic­times de la shoah évo­qués dans le poème inti­tu­lé Derrière l’étoile – Tombeau de Nelly Sachs. Ceci n’est pas une ques­tion, juste un moment d’émotion. Vous n'êtes pas obli­gé de répondre…

Une poé­sie en laquelle tout s’explique, se jus­ti­fie, se thé­si­fie n’est pas, à mon sens, vrai­ment de la poé­sie.

 

 

Le vent qui mémo­rise la langue des morts” passe sur les tom­beaux de Paul Celan et de son amie Nelly Sachs. Quel lien pour unir ces deux-là avec Nicolas Dieterlé et Hildegarde von Bingen ? Une cer­taine forme de mys­ti­cisme ?

La poé­sie, à moins de n’être que déri­soire habi­le­té sur les tré­teaux du loi­sir cultu­rel, a tou­jours plus ou moins maille à par­tir avec la folie et la mort. Elle sourd en débord des balises de la rai­son et du bien-pen­ser. Paul Celan et Nicolas Dieterlé se sont don­né la mort, de même qu’Anne de Szczypiorski, dont je suis fier d’avoir publié L’Atmosphère est sac­ca­gée. Paul Celan et Nelly Sachs ont connu quelques mésa­ven­tures psy­chia­triques. Rainer Maria Rilke lui-même n’était pas psy­cho­lo­gi­que­ment très solide. Quant à la nonne vision­naire Hildegarde von Bingen, plus que mys­tique elle fut un grand écri­vain han­té d'images fan­tas­ma­tiques.

 

 

Vous dîtes « le jeu du monde se pose dans ta main entre l’oubli et le ver­tige », com­ment vous pla­cez-vous dans ce monde du XXIème siècle ? Pensez-vous que cha­cun pos­sède les clés pour gagner à ce jeu dan­ge­reux de la vie ?

J’ai appar­te­nu pen­dant plus de cin­quante ans au ving­tième siècle ; sans doute connaî­trai-je moins du vingt-et-unième, dont nous pou­vons être sûrs qu’il est impré­vi­sible. Je ne puis être de moi-même que le contem­po­rain, mais je crois (et je tiens à cette idée) que la poé­sie, qui en ses formes ne peut être que de son temps, n’en est pas moins en son essence intem­po­relle. Mais au jeu de la poé­sie, comme à celui de la vie il n’y a rien à gagner et si clef peut nous être utile c’est celle qui nous ouvri­rait la qua­trième dimen­sion, dont la poé­sie tente autant que se peut d’être la parole.

 

 

Ce Ciel ren­ver­sé marque-t-il la fin du para­dis ?

Le para­dis n’a ni début ni fin. Ce n’est qu’un thème mytho­lo­gique, à étu­dier comme tel. Et c’est en mytho­lo­gies que devraient être consi­dé­rées les trois reli­gions mono­théistes qui se dis­putent la figure de Dieu et qui ont pris en otage la spi­ri­tua­li­té (la capa­ci­té de toute per­sonne à faire l’expérience de la qua­trième dimen­sion), cet élan de l’homme vers son accom­plis­se­ment.

 

 

Vous avez déjà écrit votre vision de la poé­sie dans votre pré­cé­dent ouvrage Les Mots ne meurent pas sur la langue  (lire ici la note de lec­ture rédi­gée par Anne Malaprade sur le site Poezibao), dans ce Ciel ren­ver­sé vous la qua­li­fiez de “déso­rien­tée”, com­ment voyez-vous évo­luer la poé­sie à la fin du siècle ?

La poé­sie, par nature, ne peut qu’être déso­rien­tée, tou­jours en quête d’un orient qui se dérobe à elle. Ainsi échappe-t-elle à toute sai­sie défi­ni­tive, aven­ture sans cesse à recom­men­cer, expé­rience sin­gu­lière que cha­cun, la pre­nant à son ori­gine, ne peut que la mener en impasse puisque de poète en poète elle n’avance pas. Je la vois, dans l’inintérêt géné­ral qui est son lot, dans l’envahissante médio­cri­té du bavar­dage (et la poé­sie elle-même est enva­hie par un tel flot de petites crottes nar­cis­siques qu’elle doit por­ter le fer à l’intérieur d’elle-même), dans l’oppressante bêtise tech­ni­ciste, dans l’étroitesse ratio­na­li­sante, per­du­rer coûte que coûte, ain­si qu’elle le fait déjà, en quelques cata­combes.

 

 

Sans vou­loir vous enfer­mer der­rière une éti­quette à code à bar­reaux, com­ment qua­li­fiez-vous la poé­sie de ce Ciel ren­ver­sé ?

Je donne ma langue à Bastet, déesse égyp­tienne à tête de chat, solaire et joyeuse.

 

 

L’interview peut-il être un exer­cice poé­tique ?

Permettez-moi de dis­tin­guer à la suite de Mikel Dufrenne le poé­tique de la poé­sie (Mikel Dufrenne, Le Poétique, Presses Universitaires de France, 1973). Le pre­mier désigne une expé­rience sen­sible, la seconde une pra­tique sin­gu­lière de la langue. Donc oui, ”exer­cice poé­tique” au sens large, ce peut l’être, mais ici, titillé par vos ques­tions, je me suis pla­cé sur une ligne d’analyse qui s’est por­tée sur ma propre expé­rience de la poé­sie et je n'ai aucu­ne­ment fait acte de poé­sie.

 

 

Dernière ques­tion : quelle est votre pro­chaine acti­vi­té pour la fin de jour­née : pho­to, écri­ture, vidéo, pein­ture, édi­tion ?

Dormir et, je l’espère, rêver.

 

Janvier 2015

 

 

 

 

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