Gilles PLAZY

ARIANE 17
ou
LA POÉSIE DANS LES CATACOMBES

Un entre­tien de Gilles Plazy avec Denis Heudré

Jour­nal­iste, édi­teur, poète, romanci­er, essay­iste, pein­tre, pho­tographe, vidéaste, qu’est-ce qui peut expli­quer cette frénésie créatrice ?
 

Il y eut d’abord, très tôt, l’écriture, poésie en roman­tisme ado­les­cent (spleen et ironie) ; puis, cul­ture aidant (études uni­ver­si­taires, ambi­tion lit­téraire et for­matage pro­fes­sion­nel) l’emprise de la prose, d’information (jour­nal­isme), de réflex­ion (essais), de fic­tion. Mais la poésie, plus ou moins vail­lam­ment, en pas­sion pre­mière, désir inéluctable mal­gré sa résis­tance – et désor­mais obses­sion essentielle.

La pein­ture vint sur le tard, soudain, et aus­sitôt com­pul­sive, dans un retrait de la poésie, une résis­tance de la langue. Elle-même en impasse appela la pho­to, d’abord argen­tique puis numérique et menant logique­ment à la vidéo. Quant à l’édition, elle fut un peu en activ­ité pro­fes­sion­nelle, puis par envie de pren­dre moi-même en charge mon tra­vail en poésie et de faire, si pos­si­ble, prof­iter quelques auteurs de mon “exper­tise” en ce domaine qui plus que tout autre m’est cher.

Un demi-siè­cle d’activité m’a per­mis de men­er ain­si plusieurs vies con­jointes ou diver­gentes, simul­tanées ou suc­ces­sives. Non sans un désor­dre cer­tain. On peut dire dis­per­sion, ou bien recherche d’une iden­tité, d’une voie en laque­lle s’accomplir. L’âge venant (étant déjà bien venu), je vois cette agi­ta­tion peu sere­ine (et encore en cours) comme effi­cace anx­i­oli­tique et, bien que pro­lifique, peu généreuse, tant est mince le bilan que j’en fais. Mais sans doute fal­lait-il que j’en passe par là pour être tel que je suis aujourd’hui, peu soucieux d’une biogra­phie que je laisse volon­tiers der­rière moi au moment où il me sem­ble que je puis dis­paraître der­rière un livre, Ciel ren­ver­sé, que je tiens à pos­er sur elle comme un sceau élu­dant toute anecdote.

Vous partagez votre temps entre Paris et la Bre­tagne, quels lieux vous inspirent-ils le plus : les quais de Seine ou les rivages de l’océan ?

Parisien de fait et depuis vingt ans agrip­pé sur la côte du Fin­istère (la Manche d’abord, puis l’Atlantique), je suis sans racines, peu intéressé par ce qui me vient d’une trans­mis­sion famil­iale et je reprends volon­tiers à mon compte l’ironie de Georges Brassens sur ceux “qui sont nés quelque part” (que me par­don­nent quelques amis bre­tons si bien enfants de leur ter­roir !) d’autant plus que je suis né dans un pays que je ne con­nais pas et dans lequel une guerre mon­di­ale fit qu’il fut à inscrire sur mon acte de naissance.

Paris, c’est pour moi comme l’eau d’un aquar­i­um en lequel j’aurais nagé depuis presque tou­jours (et les pois­sons n’ont pas de racines) ;  c’est le ter­ri­toire dns lequel j’ai le plus marché, joué, tra­vail­lé, aimé ; c’est la ville de Baude­laire, ded Lautréa­mont et du sur­réal­isme. La Bre­tagne, c’est le Fin­istère, Tré­gor d’abord, Cornouaille ensuite, qui s’est imposé à moi parce que sans doute il était par quelque mys­tère insc­it en moi de tout temps. J’y ai fait con­stru­ire une mai­son devant l’océan et c’est là que je respire au mieux, que je tra­vaille, que j’exulte.

A Paris comme à Trévi­gnon je me sens chez moi, à moins que je ne me sente vrai­ment nulle part chez moi. De l’un et l’autre je me nour­ris ; quant à ce qui m’inspire, sans doute est-ce quelque quelque flamme dans la nuit en moi (l’inconscient en poésie m’importe plus que l’objectivité).

Quels auteurs bre­tons auriez-vous aimé éditer ?

Ceux que j’ai édités, Bre­tons de racines ou Bre­tons de choix : Anne de Szcy­p­i­ors­ki, Daniel Kay, Emi­li­enne Ker­hoas (et son pré­faci­er Marc Le Gros), Chloé Bres­san, Alain Le Beuze, Denis Heudré… Cela s’est fait ain­si parce que mes com­plic­ités sont désor­mais prin­ci­pale­ment bre­tonnes, mais la Sirène, bien qu’océanique par nature, ne tient pas à être spé­ci­fique­ment armor­i­caine. J’ai aus­si grande estime pour quelques autres écrivains bre­tons qui, je l’espère, auront peut-être, un  jour, envie de plonger dans les eaux con­fi­den­tielles de la Sirène étoilée, édi­tion fière­ment marginale.

Ciel ren­ver­sé, votre dernier ouvrage de poésie, place Edmond Jabès en exer­gue. Que vous a apporté cet auteur dans votre démarche en poésie ?

Jabès, parce que l’obsession mal­lar­méenne du Livre, l’écriture comme voie de l’accomplissement de soi, et pour le ques­tion­nement et l’approfondissement ; pour une con­cep­tion hau­taine de la poésie. Mais ce n’est pas celui qui m’a le plus nour­ri, influ­encé. Je dois plus, en poésie, à René Char (pour m’en tenir à la langue française), qui m’a telle­ment influ­encé que j’ai eu du mal à me dégager de sa force rhé­torique, ce que je n’ai pu faire qu’à la suite du choc salu­taire que m’a été la lec­ture de Paul Celan.

On apprend à la fin de l’ouvrage que le pre­mier poème « L’homme-alizé » évoque la mémoire de Nico­las Dieter­lé. Pou­vez-vous présen­ter ce poète dis­paru trop jeune et trop méconnu ?

Nico­las Dieter­lé (1963–2000) fut l’auteur d’une œuvre dou­ble, lit­téraire et plas­tique, de haute tenue. Son exi­gence spir­ituelle se nour­ris­sait d’une vive aven­ture de l’imaginaire et sa mort volon­taire s’est apposée sur l’une et l’autre comme un sceau mag­ique alors que de son vivant elles étaient restées dans l’ombre. Une expo­si­tion de quelques-unes de ses œuvres à la galerie Frédéric Moisan (Paris) fut pour moi une de ces rares révéla­tions qui mag­né­tisent et, à le lire, je fus saisi d’entendre une voix comme peu vous par­lent de cœur à cœur. Inter­net en dira plus à qui le voudra.

Le ciel, la pierre, le vent sont très présents dans cet ouvrage, mais pas trop la mer. Ce Ciel ren­ver­sé a‑t-il été écrit à Paris ?

Je ne suis pas marin, bien que fils et petit-fils de marin, mais obsédé par la mer, auprès de laque­lle il m’importe de vivre et dans laque­lle je nage autant que pos­si­ble. Le Vieux Marin de Coleridge, que je nomme en français, dans l’adaptation que j’ai faite du poème Coleridge, Le Marin de Jadis, est pour moi le texte d’un mythe fon­da­men­tal depuis qu’un pro­fesseur de lycée me l’a fait con­naître, l’année de mes seize ans. Mais il est vrai que la mer, pour moi, se prête peu à la parole. Il se trou­ve aus­si que Ciel ren­ver­sé, quoique élaboré à Trévi­gnon, fut pour l’essentiel, à part le poème Ari­ane danse ailée, écrit en marge d’œuvres d’écrivains (et en leur hom­mage) peu portés vers la mer (Rilke, Celan, Sachs, von Bin­gen). Et la Pierre Noire dont j’ai fait le titre d’une col­lec­tion de petits livrets est le Men Du, rocher qui sail­lit au large devant mes fenêtres.

Vous dites dans Les mots ne meurent pas sur la langue (édi­tions Isabelle Sauvage, 2014) : « Seule fait poésie dans la langue une cer­taine force de flamme qui la brûle, ou de glace qui la gèle. » Ce Ciel ren­ver­sé est-il donc un ciel de flamme ou un ciel de neige ?

Flamme et neige ensem­ble pour qui ne craint pas l’oxymore. Foudre dans les ténèbres ou bleu inver­sé en rouge. Et, sur nos têtes, clô­ture sans au-delà pos­si­ble. Icare ain­si d’avoir volé trop haut se brûla au soleil et plongea dans la mer où je veux croire que le recueil­lit quelque bien­veil­lante sirène.

On croise aus­si dans vos pages les Arg­onautes, Nar­cisse et Orphée mais aus­si Horus, Abel, Lilith, la kab­bale, Ezéchiel, les dieux, les anges et puis Alice et la Gradi­va. Vous vouliez con­vo­quer ici toutes les mythologies ?

Point ici d’ambition ency­clopédique non plus que de carte exces­sive comme il y en a dans des restau­rants où trop de choix rend méfi­ant sur la qual­ité des mets. Mais une curiosité large et une cueil­lette sans retenue au fil des ren­con­tres. Surtout la cer­ti­tude que tout mythe est riche d’une vérité pro­fonde qui s’offre à qui n’a pas l’esprit bal­isé par les clichés de l’ordinaire. La ren­con­tre de la mytholo­gie grecque et de la psy­ch­analyse fut un événe­ment majeur de l’histoire du vingtième siè­cle et toute autre mytholo­gie mérite autant d’être inter­rogée, même expéri­men­tée. Aus­si ne m’intéressent vrai­ment que les auteurs, les artistes qui s’aventurent dans ce champ. Quant à la Sirène étoilée qui est la mar­raine de ma petite édi­tion, elle a une fig­ure en l’arcane 17 du tarot, l’Etoile, à laque­lle André Bre­ton dédia un de ses plus beaux livres. “Telle est dev­enue, on dirait, la con­di­tion naturelle des dieux : appa­raître dans les livres. Et sou­vent dans les livres que peu de gens lisent.” (Rober­to Calas­so, La Lit­téra­ture et les dieux, Gal­li­mard, 2002).

Ari­ane, quant à elle, revient dans une « danse ailée » après qu’elle eut déjà lancé les dés dans un autre de vos précé­dents recueils (Ari­ane lance les dés, La Sirène étoilée, 2012). Dans toutes ces mytholo­gies, que vous inspire Ari­ane en par­ti­c­uli­er ? Quel est selon vous le fil qui nous per­met de ne pas nous égar­er dans cette vie ?

Que notre vie se démène dans un labyrinthe, cha­cun de nous n’en a‑t-il pas l’expérience? Qu’il n’y ait dedans pas d’autre mino­tau­re que nous-mêmes c’est ce qu’il nous faut appren­dre et si fil rouge peut nous aider à en sor­tir il me plaît de croire qu’il peut nous être ten­du par la main de lumière de quelque Ari­ane mys­térieuse, plutôt danseuse qu’enseignante, ou sirène issue de l’onde, qui pour­rait bien aus­si se dire “Ari­ane 17”. Encore n’interviendra-t-elle qu’en faveur de celui qui a fait inten­sé­ment l’expérience de l’égarement.

Avec votre Sirène étoilée, n’avez-vous pas créé votre pro­pre mythologie ?

A cha­cun sa mytholo­gie sans doute, mais peut-être lui est-elle plus don­née qu’il ne la crée. Dans une mytholo­gie, quelle qu’elle soit, le sens n’est jamais clos, tou­jours en mou­ve­ment et se don­nant selon la vision que cha­cun s’en fait, en fonc­tion de sa pro­pre expéri­ence. Ma pro­pre mytholo­gie est vague, ouverte, dynamique et la Sirène étoilée peut bien en être la fig­ure cen­trale, comme ordon­nant autour d’elle la danse des mythes qui à un moment ou un autre peu­vent m’être des repères, mythes d’une ou l’autre tra­di­tion ou œuvres et vies d’écrivains, poètes, artistes qui ont pris pour moi une telle dimension.

On sent aus­si à vous lire un intérêt pour le « passé gaélique » d’Irlande ou d’Ecosse, peut-être pour leur puis­sance à la fois mythologique et mystique ?

Notre cul­ture, en France, selon la tra­di­tion dom­i­nante, est judéo-gré­co-chré­ti­enne et ce qu’il y eut d’abord de celte sur notre terre y fut occulté, tout de même résis­tant dans l’ombre. Cela en Irlande et au Pays de Galles (plus vive­ment qu’en Ecosse) est resté plus vif, quoique surtout réduit à des élé­ments folk­loriques en rai­son de l’absence de lit­téra­ture écrite et de la soumis­sion à l’apostolat chré­tien. Que saint Patrick en soit le héros est une ironie qui me sidère ! Sur ce ter­reau celte, qu’on aurait tort de réduire à ses traces dans les îles bri­tan­niques et quelques foy­ers bre­tons, s’est con­sti­tuée la pre­mière Europe, antérieure à celle imposée par Rome (voir mon Abécé­daire des Celtes, Flam­mar­i­on, 2001) Quant au rap­port du “passé gaélique” et de la poésie le mieux est d’aller voir La Déesse blanche de Robert Graves (Edi­tions du Rocher, 1979)

Je trou­ve l’image de ces fleurs qui « sont les paupières des héros morts » très émou­vante quand on la rap­proche des tombes des vic­times de la shoah évo­qués dans le poème inti­t­ulé Der­rière l’étoile — Tombeau de Nel­ly Sachs. Ceci n’est pas une ques­tion, juste un moment d’émotion. Vous n’êtes pas obligé de répondre…

Une poésie en laque­lle tout s’explique, se jus­ti­fie, se thési­fie n’est pas, à mon sens, vrai­ment de la poésie.

“Le vent qui mémorise la langue des morts” passe sur les tombeaux de Paul Celan et de son amie Nel­ly Sachs. Quel lien pour unir ces deux-là avec Nico­las Dieter­lé et Hilde­garde von Bin­gen ? Une cer­taine forme de mysticisme ?

La poésie, à moins de n’être que dérisoire habileté sur les tréteaux du loisir cul­turel, a tou­jours plus ou moins maille à par­tir avec la folie et la mort. Elle sourd en débord des balis­es de la rai­son et du bien-penser. Paul Celan et Nico­las Dieter­lé se sont don­né la mort, de même qu’Anne de Szczy­p­i­ors­ki, dont je suis fier d’avoir pub­lié L’Atmosphère est saccagée. Paul Celan et Nel­ly Sachs ont con­nu quelques mésaven­tures psy­chi­a­triques. Rain­er Maria Rilke lui-même n’était pas psy­chologique­ment très solide. Quant à la nonne vision­naire Hilde­garde von Bin­gen, plus que mys­tique elle fut un grand écrivain han­té d’im­ages fantasmatiques.

Vous dîtes « le jeu du monde se pose dans ta main entre l’oubli et le ver­tige », com­ment vous placez-vous dans ce monde du XXIème siè­cle ? Pensez-vous que cha­cun pos­sède les clés pour gag­n­er à ce jeu dan­gereux de la vie ?

J’ai appartenu pen­dant plus de cinquante ans au vingtième siè­cle ; sans doute con­naî­trai-je moins du vingt-et-unième, dont nous pou­vons être sûrs qu’il est imprévis­i­ble. Je ne puis être de moi-même que le con­tem­po­rain, mais je crois (et je tiens à cette idée) que la poésie, qui en ses formes ne peut être que de son temps, n’en est pas moins en son essence intem­porelle. Mais au jeu de la poésie, comme à celui de la vie il n’y a rien à gag­n­er et si clef peut nous être utile c’est celle qui nous ouvri­rait la qua­trième dimen­sion, dont la poésie tente autant que se peut d’être la parole.

Ce Ciel ren­ver­sé mar­que-t-il la fin du paradis ?

Le par­adis n’a ni début ni fin. Ce n’est qu’un thème mythologique, à étudi­er comme tel. Et c’est en mytholo­gies que devraient être con­sid­érées les trois reli­gions monothéistes qui se dis­putent la fig­ure de Dieu et qui ont pris en otage la spir­i­tu­al­ité (la capac­ité de toute per­son­ne à faire l’expérience de la qua­trième dimen­sion), cet élan de l’homme vers son accomplissement.

Vous avez déjà écrit votre vision de la poésie dans votre précé­dent ouvrage Les Mots ne meurent pas sur la langue  (lire ici la note de lec­ture rédigée par Anne Mala­prade sur le site Poez­ibao), dans ce Ciel ren­ver­sé vous la qual­i­fiez de “désori­en­tée”, com­ment voyez-vous évoluer la poésie à la fin du siècle ?

La poésie, par nature, ne peut qu’être désori­en­tée, tou­jours en quête d’un ori­ent qui se dérobe à elle. Ain­si échappe-t-elle à toute saisie défini­tive, aven­ture sans cesse à recom­mencer, expéri­ence sin­gulière que cha­cun, la prenant à son orig­ine, ne peut que la men­er en impasse puisque de poète en poète elle n’avance pas. Je la vois, dans l’inintérêt général qui est son lot, dans l’envahissante médi­ocrité du bavardage (et la poésie elle-même est envahie par un tel flot de petites crottes nar­cis­siques qu’elle doit porter le fer à l’intérieur d’elle-même), dans l’oppressante bêtise tech­ni­ciste, dans l’étroitesse ratio­nal­isante, per­dur­er coûte que coûte, ain­si qu’elle le fait déjà, en quelques catacombes.

Sans vouloir vous enfer­mer der­rière une éti­quette à code à bar­reaux, com­ment qual­i­fiez-vous la poésie de ce Ciel ren­ver­sé ?

Je donne ma langue à Bastet, déesse égyp­ti­enne à tête de chat, solaire et joyeuse.

L’interview peut-il être un exer­ci­ce poétique ?

Per­me­t­tez-moi de dis­tinguer à la suite de Mikel Dufrenne le poé­tique de la poésie (Mikel Dufrenne, Le Poé­tique, Press­es Uni­ver­si­taires de France, 1973). Le pre­mier désigne une expéri­ence sen­si­ble, la sec­onde une pra­tique sin­gulière de la langue. Donc oui, ”exer­ci­ce poé­tique” au sens large, ce peut l’être, mais ici, tit­il­lé par vos ques­tions, je me suis placé sur une ligne d’analyse qui s’est portée sur ma pro­pre expéri­ence de la poésie et je n’ai aucune­ment fait acte de poésie.

Dernière ques­tion : quelle est votre prochaine activ­ité pour la fin de journée : pho­to, écri­t­ure, vidéo, pein­ture, édition ?

Dormir et, je l’espère, rêver.

Jan­vi­er 2015