Vous publiez votre pre­mier livre de poé­sie, Septembre, déjà, en 1991. Vous avez 34 ans, et de mul­tiples publi­ca­tions en revues. Qu’est-ce qui vous a mené à la poé­sie ? Quels étaient les enjeux de ce pre­mier recueil ?

Rien dans mon édu­ca­tion fami­liale et sco­laire ne m’a encou­ra­gé à lire et à écrire. La pau­vre­té spi­ri­tuelle de mes ori­gines a bien été ma chance. Après les métiers pénibles, l’errance de ceux qui n’ont même pas leur bac­ca­lau­réat en poche, je deviens, en 1980, biblio­thé­caire à Bezons, ville de la ban­lieue pari­sienne que Louis-Ferdinand Céline, dans sa pré­face au livre d’Albert Serouille : Bezons à tra­vers les âges (Denoël, 1944) a évo­quée ain­si : (…) La ban­lieue souffre et pas qu’un peu, expie sans foi le crime de rien (…) Chanter Bezons, voi­ci l’épreuve ! Voici le génie géné­reux. Attraper le plus rebu­tant, le plus mépri­sé, le plus rêche et nous le rendre aimable, atta­chant, gran­diose (…).

Autrement dit, j’ai gran­di là, à l’ombre du doc­teur Destouches, le méde­cin des pauvres ! Et j’ai lu sans orien­ta­tions pré­cises, sans appa­rente logique, d’abord des essais his­to­riques et poli­tiques (je suis, de 16 à 20 ans, un mili­tant com­mu­niste sou­cieux d’un chan­ge­ment de socié­té) puis des grands romans. J’ai lu avec le désir tenace d’échapper aux pesan­teurs fami­liales et sociales, de dépas­ser les limites du banal. Dans une totale soli­tude, je lis, je m’informe, j’opère des choix, j’intègre, je m’attache à quelques sin­gu­la­ri­tés et je rejette. Je construis ma propre biblio­thèque, crayon en main. J’ai tout à faire, tout à com­prendre et à sai­sir. Des ques­tions naissent, des affi­ni­tés s’affirment. Je romps avec la vision pro­gres­siste de l’histoire, je n’oublie ni Marx ni Antonio Gramsci mais je m’intéresse à la Bible, aux théo­lo­giens, aux roman­ciers et aux poètes chré­tiens et c’est en 1978 que je me conver­tis, secrè­te­ment et par athéisme social (mais j’y revien­drai si vous le vou­lez bien), au catho­li­cisme. A cette époque pour moi (mais ça n’a pas chan­gé) l’urgence est d’échapper au dres­sage social. Car je sai­sis que là où la lit­té­ra­ture et l’art sont déri­soires, la socié­té est une com­mu­nau­té d’amis du crime, les hommes y vivent en enfer et y meurent ensemble. Je sais déjà, pour la tra­ver­ser, ce qu’il en est de la ser­vi­tude volon­taire, de ses amé­na­ge­ments et de la résis­tance qu’il faut ten­ter de lui oppo­ser. Résister « aux pas­sions tristes » ne peut s’affirmer que dans le retrait. N’est-ce-pas la radi­ca­li­té même de ce retrait qui a tou­jours fait, pour moi, actua­li­té dans les œuvres lues ?

Je puise donc dans la biblio­thèque et m’intéresse, dans les années 80, à la poé­sie. Je passe vite, après ma lec­ture déter­mi­nante de Baudelaire, de Rimbaud et de Lautréamont aux livres des sur­réa­listes qui ne m’ont jamais séduit (sauf Nadja d’André Breton). Je suis alors sen­sible aux poètes qui refusent les dérives pla­to­ni­ciennes et idéa­listes. Je ne me lasse pas de lire et de relire Aragon, Pierre Jean Jouve, Pierre Reverdy, Paul Claudel et Jean Follain. Mais c’est ma lec­ture des pre­miers recueils poé­tiques de Marcelin Pleynet (que j’ai tou­jours lu en reli­sant, dans le même temps, Rimbaud) qui me moti­ve­ra pour, moi aus­si, entrer dans ma propre voix dis­so­nante et dans un silence capable de don­ner nais­sance à des formes.

Septembre, déjà s’inscrit dans ce contexte. Ce pre­mier recueil adopte une forme métis­sée (j’ai, du reste, tou­jours sou­hai­té mêler dans un même recueil, poèmes ver­si­fiés et poèmes en prose). Pourquoi ce titre Septembre, déjà ? Cela sau­tait pour­tant aux yeux : L’automne, déjà ! – Mais pour­quoi regret­ter un éter­nel soleil, si nous sommes enga­gés à la décou­verte de la clar­té divine, – loin des gens qui meurent sur les sai­sons.

Ce recueil, comme tous les livres édi­tés, a une his­toire. J’avais, avant sa paru­tion, publié quelques articles dans des revues (notam­ment dans la revue Poésie 1 que diri­geaient Jean Breton et Jean Orizet). J’appréciais beau­coup Jean Breton et Guy Chambelland, ces deux poètes étaient d’une dis­po­ni­bi­li­té qui paraît incroyable aujourd’hui, cha­leu­reux et tou­jours ouverts au dia­logue. Mais leurs édi­tions res­pec­tives (Saint Germain des près et Le Pont de l’épée) pra­ti­quaient le compte d’auteur. J’ai pré­fé­ré attendre 3 ou 4 ans avant d’en pro­po­ser la lec­ture à Jacques Gaucheron qui s’occupait de l’élégante col­lec­tion « Europe/​poésie » aux édi­tions Messidor et qui a bien vou­lu édi­ter ces poèmes.

J’ouvre une paren­thèse… J’ai eu la chance, dès cette pre­mière publi­ca­tion, de pou­voir faire lire mes manus­crits à quelques atten­tifs aînés : ce furent Jean Breton, Guy Chambelland, l’oublié André Marissel (qui diri­geait la revue Les Cahiers de l’archipel), puis Pierre Oster et Marcelin Pleynet (deux grands poètes si dif­fé­rents, nés tous les deux en 1933 et qui, j’en suis per­sua­dé ne se lisent pas mais lisent, sans le savoir et dans le même temps, les pre­mières ver­sions de mes textes).

Ces pre­miers poèmes enfin témoignent. Et témoignent de mes lec­tures sans aucun doute (la pro­so­die de Jean Follain est très pré­sente, le vers plus lyrique et ten­du de Jouve éga­le­ment). Et de mes ori­gines cultu­relles aux­quelles je rends hom­mage (les poèmes en prose titrés 1936, Génération, Les exi­lés, Le voleur de bicy­clette ou encore Le sang du siècle évoquent des figures fami­liales, mes grands et arrières grands parents notam­ment, d’abord ouvriers agri­coles d’Auvergne et pêcheurs de Bretagne puis ouvriers dans l’industrie, exi­lés en ban­lieue pari­sienne, à par­tir des années 1920/​1930). D’autres séquences sont plus per­son­nelles même si, déjà à cette époque, je refu­sais la poé­sie sub­jec­tive. J’ajoute que contrai­re­ment aux pro­fes­sion­nels de l’ineffable, je pense, comme Aragon, que toute poé­sie est de cir­cons­tance.

 

 

Justement, ce pre­mier livre contient des poèmes intimes, de vos ori­gines. Dans quel contexte fami­lial avez-vous gran­di ?

Je suis né en 1957, un an donc avant le retour du Général de Gaulle et onze ans avant les évé­ne­ments de Mai 68, qui mar­que­ront un bou­le­ver­se­ment libéral/​libertaire dont nous mesu­rons, aujourd’hui, les mul­tiples dégâts. Mes parents, socia­le­ment modestes (mon père a été ouvrier avant de deve­nir des­si­na­teur indus­triel, ma mère est une femme au foyer), vivent en ban­lieue pari­sienne. Je gran­dis à Sartrouville, avec d’un côté la rue et les ter­rains vagues (à cette époque on n’emprisonnait pas encore les enfants dans les musées, les biblio­thèques, on ne les gavait pas de loi­sirs et de pro­pa­gande mater­no-sociale) et de l’autre côté, l’école.

Comment ai-je vécu cette école obli­ga­toire et laïque ? Comme un trau­ma. Etait-ce parce que je suis un gau­cher contra­rié ? Probable. Je garde le sou­ve­nir, en effet, d’épuisantes séances de réédu­ca­tion (je devais avoir trois ou quatre ans) : main gauche atta­chée, je devais accueillir, avec la main droite, la petite balle qu’on rou­lait sur le sol. L’exercice, me semble-t-il, se pro­lon­geait des heures. L’apprentissage (à l’orthographe, au cal­cul) a été une dif­fi­cile épreuve et j’ai réagi vio­lem­ment à l’enfermement sco­laire.

Mes études au col­lège puis au lycée n’ont guère été plus brillantes. En classe de Terminale, je sèche les cours (sauf ceux don­nés par mon pro­fes­seur de Lettres – sar­trien – qui me  fait décou­vrir quelques roman­ciers, par­mi les­quels Balzac, Baudelaire, Boris Vian, Camus, Sartre… (Le roman L’étranger que je consi­dère tou­jours comme un très grand livre, me bou­le­ver­se­ra, je m’identifie alors à Meursault, per­son­nage hors-sol, étran­ger à son époque et au monde). Puis, je déserte vite le lycée et milite aux jeu­nesses com­mu­nistes et au P.C.F avant d’être exclu de ce par­ti pour acti­vi­tés frac­tion­nelles.

Mes parents étaient trop dés­unis pour for­mer une famille, si bien qu’à dix sept ans, je suis indé­pen­dant. Je vis à Paris, dans une chambre de bonne, et gagne ma vie en accep­tant tous les bou­lots que l’on me pro­pose. Si j’ai gran­di sans aucun livre dans la mai­son fami­liale, je lis, à cette époque, un livre par jour (ou par nuit). Je prends tout, découvre les roman­ciers russes, amé­ri­cains, fran­çais, les poètes de la moder­ni­té (Baudelaire, Rimbaud et Apollinaire accom­pagnent mes déam­bu­la­tions dans les rues pari­siennes). Les avant-gardes lit­té­raires me fas­cinent, je plonge dans la lec­ture de Tel Quel et de L’internationale situa­tion­niste…

De mon enfance, je garde de nom­breux sou­ve­nirs aux­quels je reste atta­ché. J’avais beau­coup d’admiration pour un oncle et pour un grand-père, ouvrier com­mu­niste, qui incar­nait cette culture popu­laire que je n’ai jamais reniée. Je sais l’ambivalence de cette notion, mais pour moi, elle évoque les loi­sirs simples comme la cueillette des cham­pi­gnons, la chasse, la pêche, les chan­sons (celles de Trenet, de Brassens, de Brel, de Ferrat que nous écou­tions les dimanches matin), les films (avec Chaplin, Arletty, Gabin, Delon) mais aus­si la soli­da­ri­té syn­di­cale, le savoir-faire, la digni­té… et une série de détails (odeurs, gestes) gra­vés dans ma mémoire (ah cette gamelle que ma grand-mère pré­pa­rait à l’aube pour son mari, cette Simca 1000 bri­quée de la jante au pare-choc chaque dimanche après-midi) … C’était avant l’industrie tou­ris­tique, avant que l’identité ouvrière ne soit rem­pla­cée par le deve­nir petit-bour­geois du consu­mé­risme.

J’ajoute que, sans que nous soyons pauvres, les fins de mois à la mai­son étaient par­fois dif­fi­ciles… Ma mère nour­ris­sait ma sœur, mon frère et moi de pain per­du, de crêpes, à notre grande joie d’ailleurs. Et ce qui m’a frap­pé à l’époque, dans ma sen­si­bi­li­té d’enfant, c’est le cou­rage des mères, de ces mères et grands-mères au foyer (comme on disait), assu­rant toutes les tâches ingrates… Le poème La manne dans mon recueil Septembre, déjà est un hom­mage à ces femmes dignes et cou­ra­geuses, tou­jours étran­gères aux plaintes.

 

 

Vous faites men­tion de votre enga­ge­ment dans les jeu­nesses com­mu­nistes. Vous faites aus­si men­tion de votre conver­sion, quelques années plus tard. Le chris­tia­nisme est pré­sent dans votre pre­mier livre, de manière dis­crète. Comment avez-vous conci­lié ces idéaux poli­tiques et reli­gieux ?

Durant ces années là, disons entre mes 16 ans et mes 22 ans, tout va très vite, tout se désac­corde, tout se contre­dit. Je suis très seul et très mal­heu­reux et je suis aus­si empê­tré dans des pro­blèmes sociaux (tra­vail, loge­ment). Je me détache, après lec­ture des prin­ci­paux théo­ri­ciens maté­ria­listes et mar­xistes, de l’idéologie com­mu­niste. Inscrit à l’Université de Paris VIII Vincennes, j’assiste au cours des hégé­liens pro­gres­sistes Jacques Julliard, Jean Elleinstein, Madeleine Rebérioux (une femme d’une hon­nê­te­té intel­lec­tuelle excep­tion­nelle), de Nico Poulantzas (il se sui­ci­de­ra en 1979, date qui mar­que­ra la fin de la pen­sée cri­tique, celle qui s’était impo­sée à tra­vers le mar­xisme, le struc­tu­ra­lisme) et de Henri Weber, bras droit de Krivine, qui était deve­nu un ami. Tous ces intel­lec­tuels m’apportent beau­coup mais voi­là, je découvre, par­mi d’autres, Bernanos (son Journal d’un curé de cam­pagne est mon livre de che­vet), Claudel et ses Cinq grandes odes, Léon Bloy, André Suarès, François Mauriac, les œuvres de Dostoïevski, Les Ecrits cor­saires de Pasolini et son film l’Evangile selon saint Matthieu.

Je lis le Nouveau tes­ta­ment (je lirai l’Ancien plus tar­di­ve­ment). Je com­prends alors, sans pou­voir le for­mu­ler, qu’en niant la pro­fon­deur du mal et le monde déchu révé­lé par le Dieu biblique, la pen­sée moderne s’est livrée, dès la Révolution Française, à une véri­table guerre de reli­gions, d’où sou­vent son anti­sé­mi­tisme et son anti­clé­ri­ca­lisme radi­cal. Autrement dit, je sai­sis que plus l’aspiration au pro­grès est forte, plus les meurtres de masse s’imposent.

A une phy­sique de la fini­tude, il faut oppo­ser une méta­phy­sique de la sen­sa­tion, je la découvre, d’abord en Israël durant un assez long séjour puis à Rome à tra­vers l’art baroque. Ma conver­sion au catho­li­cisme s’appuie donc sur un récit, que je crois vrai, et dont les repré­sen­ta­tions (lit­té­raires, artis­tiques) me pro­curent une autre gra­vi­ta­tion – lumi­neuse, joyeuse – celle qui convoque, ici et main­te­nant, l’enfer de ce qui se dévoile et aus­si le para­dis qui oppose l’amour au nihi­lisme.

Je ne choi­sis donc pas de conci­lier mes idéaux poli­tiques avec ceux du chris­tia­nisme (la rup­ture entre eux est phi­lo­so­phi­que­ment et esthé­ti­que­ment radi­cale) mais je tente de me confron­ter (et de m’y confron­ter poé­ti­que­ment, dès la rédac­tion de mon recueil Septembre, déjà) à l’affirmation de Rimbaud : Le com­bat spi­ri­tuel est aus­si bru­tal que la bataille d’hommes. Et d’y répondre sans emphase, sans mol­lesse saint sul­pi­cienne.

 

 

Dans votre période com­mu­niste, écri­viez-vous des poèmes ou la poé­sie est-elle entrée en vous avec votre conver­sion ?

N’oubliez pas qu’à cette période, j’ai pris beau­coup de retard dans mes lec­tures. J’ai per­du un temps fou – sans regret d’ailleurs – à me plon­ger dans Marx, Lénine, Trotsky, Gramsci (que je conti­nue de lire), Rosa Luxembourg, Lukacs… Je connais toute l’histoire du mou­ve­ment ouvrier euro­péen, je suis imbat­table sur les inter­na­tio­nales socia­listes. Henri Weber, aujourd’hui séna­teur fabu­sien, enseigne à l’époque à Paris VIII Vincennes. Nous deve­nons amis. Il pille tous les tra­vaux du drôle d’étudiant que j’étais et me dédi­cace, en 1978, son étude : Changer le PC ? Débats sur le gal­lo­com­mu­nisme, publiée aux édi­tions PUF : A Pascal Boulanger, euro­com­mu­niste de choc, en sou­ve­nir de nos débats, et dans l’espoir que du dedans et du dehors, on fini­ra tout de même à chan­ger le PC… Amicalement Henri Weber. Changer le par­ti com­mu­niste ? Changer la vie ? Tout ce qui res­semble à de l’espoir ne consti­tue-t-il pas le signe que le pré­sent et l’exercice de la vie ne vont pas de soi ? Je ne res­te­rai pas long­temps ami des ligues, ne lais­sant mon deve­nir qu’entre les mains du Verbe. Le monde n’est-il pas une his­toire racon­tée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signi­fie rien ? (Shakespeare).

Je ne res­te­rai long­temps qu’un lec­teur, noir­cis­sant des cahiers (une façon de réécrire le livre que j’ai sous les yeux) assi­mi­lant ou reje­tant fébri­le­ment les textes lus. Que je lise des romans, des essais ou des poèmes, j’ai tou­jours eu une sorte de rap­port névro­tique avec le livre, ne cher­chant ni le sens ni le son objec­ti­ve­ment don­nés, mais le trans­for­mant, le récu­pé­rant, l’inventant sub­jec­ti­ve­ment. La lec­ture comme exer­cice (ou com­bat) spi­ri­tuel en quelque sorte. Si bien que je n’oserai écrire que tar­di­ve­ment, riche déjà d’une tra­ver­sée (poli­tique, spi­ri­tuelle, amou­reuse – et dans l’ordre que vous vou­lez). Et mes pre­miers poèmes ne seront écrits qu’en trem­blant, car enfin nos maîtres, quels qu’ils soient (et pour moi ce furent Baudelaire, Rimbaud, Reverdy, Follain…) nous impres­sionnent tant qu’un sen­ti­ment de honte et d’impuissance nous habite devant nos brouillons.   

 

 

Je crois per­ce­voir des allu­sions à l’arrivée socia­liste en France, celle de Mitterrand, dans vos poèmes “Printemps 81”, “Génération” et les images poly­sé­miques de la rose, dans votre pre­mier livre Septembre, déjà.  Est-ce une clef de lec­ture consciente ?

Je com­mence à écrire des poèmes en 1985/​86 et cer­tains seront inclus dans ce pre­mier recueil. A ces dates, j’ai défi­ni­ti­ve­ment rom­pu avec l’idéologie socia­lo-com­mu­niste ! J’ai voté François Mitterrand en 1981 mais je consi­dère ce geste comme une faute. Car je revi­site, au même moment, toute l’histoire de la France contem­po­raine. Le gaul­lisme (et notam­ment le gaul­lisme social qui sera incar­né par Philippe Séguin) obtient mon adhé­sion. Je suis, depuis lors, sans doute un des rares poètes fran­çais à ne pas voter à gauche.

Aussi, ne cher­chez aucune allu­sion à l’arrivée des socia­listes au pou­voir (mais Mitterrand était-il socia­liste ?) dans Septembre, déjà. J’ai tou­jours écrit de la poé­sie inté­grant le poli­tique (et l’historial) mais jamais de la poé­sie poli­tique et mili­tante. Le poème que vous évo­quez : Printemps 81 doit être lu lit­té­ra­le­ment. Il s’agit bien d’une his­toire d’amour qui finit mal entre une jeune femme et moi, le séduc­teur Mitterrand n’en est pas res­pon­sable. Quant au poème Génération et ceux qui suivent, ils ne conservent des évé­ne­ments que l’éthique qui les a sau­vée de l’ignominie. Je ne des­sine, dans ces textes, que d’humbles figures héroïques : celle du chô­meur et de son fils qui m’avait tant impres­sion­né dans le film Le Voleur de bicy­clette, celle du prêtre espa­gnol refu­sant de bénir les fas­cistes durant la guerre d’Espagne. La rose enfin – je vous le confirme – est débar­ras­sée de ses épines mit­té­ran­diennes.

 

 

Avec le recul, com­ment per­ce­vez-vous ce pre­mier livre, Septembre, déjà ?

Il y a dans ces poèmes un huma­nisme qui n’est pas encore pas­sé au tamis de la cri­tique, un sens trop uni­voque et une sim­pli­ci­té de ton et de sono­ri­té qui n’intègre pas toutes les don­nées du réel. J’ai pour­tant le sen­ti­ment d’avoir maî­tri­sé le vers libre, grâce notam­ment à ma lec­ture de Jean Follain, de Pierre Reverdy et d’échapper à la fois au for­ma­lisme (qui s’impose ces années là) et à la poé­sie sub­jec­tive qui s’incarne dans les divers mani­festes de la poé­sie pour vivre. Je tente de mêler l’éthique à l’esthétique, l’autobiographie à la poé­sie, le vécu à la rigueur for­melle.

Ma lec­ture des futu­ristes russes (Maïakosvki, Khlebnikov) et ma décou­verte des objec­ti­vistes amé­ri­cains (William Carlos Williams, George Oppen…) ain­si que les amples mou­ve­ments pro­so­diques de Cendrars, de Claudel mais aus­si de Pleynet (dans Stanze) et de Sollers (Paradis est un livre que je ne cesse de lire et d’écouter et qui me marque pro­fon­dé­ment) vont bien­tôt m’ouvrir un monde dans lequel je trou­ve­rai un point d’appui pour faire réson­ner ma propre voix avec celle de l’histoire monu­men­tale.

 

 

Vous dites écrire de la poé­sie inté­grant le poli­tique et l’historial. On trouve, dans votre pre­mier livre, une figure de style qui sera déve­lop­pée dans les autres livres de poé­sie publiés plus tard, comme Tacite ou Au com­men­ce­ment des dou­leurs. Cette figure de style, qui est votre voix, pro­cède de l’accumulation. Accumulation d’assonances. Elle relève, selon moi, et je me situe dans la lec­ture qu’a don­né Matthieu Baumier de Le lierre la foudre, du “pro­lon­ge­ment en nous et autour de nous du réel de l’Enfer”. Depuis Septembre, déjà, qu’avez-vous creu­sé, qu’avez-vous appro­fon­di, de poème en poème, sur ce ter­rain ?

Vous avez sans doute rai­son de par­ler d’une figure de style pro­cé­dant par accu­mu­la­tion, même si je pré­fère uti­li­ser le terme d’intégration. Je tente, en effet, dès l’écriture de Martingale, mon deuxième livre, de mettre en place un dis­po­si­tif d’intégration maxi­male. Cette notion, je l’emprunte à un essai de Guy Scarpetta : L’impureté publié chez Grasset en 1985 et qui émet l’hypothèse qu’il existe une autre voie lit­té­raire et artis­tique que celle des avant-gardes exté­nuées ou celle d’un retour aux formes anciennes. Cette voie fon­da­men­ta­le­ment impure croise les registres d’écriture et mélange les genres. Le livre modèle pour moi, c’est Carrousels que Jacques Henric publie en 1980 dans la col­lec­tion Tel Quel. Trente trois ans plus tard, conscient de ma dette à son égard, je publie­rai un livre d’entretien avec lui : Faire la vie (Editions de Corlevour). Comme quoi, et contrai­re­ment à une cer­taine légende, j’ai de la suite dans les idées !

Carrousels rap­pe­lons le, est le contraire d’un roman à thèse. Carnets de voyage, poèmes, jour­nal : tous les récits s’intègrent et s’emboîtent en mêlant aux effon­dre­ments du siècle une débâcle intime. Il y a là un savoir fon­da­men­tal, celui du corps, dont le témoi­gnage est tou­jours sûr et qui prouve, une fois encore, que la lit­té­ra­ture n’appartient pas à l’université mais à la déme­sure d’une parole qui cherche et trouve sa réso­nance. Martingale s’approche, bien mal­adroi­te­ment, de cette pers­pec­tive. Car, durant sa rédac­tion, je me pose ces ques­tions : la poé­sie est-elle capable d’intégrer une cri­tique d’ordre social sans jouer pour autant le pri­mat des effets de repré­sen­ta­tion sur la tenue de l’écriture ? Est-elle capable de conden­ser des infor­ma­tions sur le monde à l’intérieur même d’une dyna­mique de langue ? Je sais que dans ce débat pèsent la tra­di­tion réduc­trice de l’engagement et du Grand réa­lisme (Lukàcs), mais est-ce une rai­son suf­fi­sante pour céder à la pure et arti­fi­cielle abs­trac­tion, pour camou­fler le réel ?

Martingale inau­gure ce constant dia­logue avec le réel. Tous les livres qui sui­vront dévoi­le­ront eux aus­si le roman col­lec­tif, autre­ment dit la grande fosse rem­plie de morts. Je n’ai ces­sé de tra­ver­ser ce cau­che­mar qu’est l’Histoire, sans m’y arrê­ter, sans com­plai­sance ni fas­ci­na­tion et sachant que l’abolition de la vio­lence est une vue de l’esprit. J’ai en tête, dès que je com­mence à écrire et à publier, cette phrase de Joyce dans Ulysse : L’histoire est un cau­che­mar dont j’essaie de m’éveiller. Dans Martingale, j’avais ins­crit ceci de Nietzsche : car si le mal est pro­fond, plus pro­fonde encore est la joie. La joie, en effet, est une appro­ba­tion de l’existence (et mon exis­tence quand je publie Martingale puis Tacite est par­ti­cu­liè­re­ment radieuse – ma com­pagne, la nais­sance de mes deux filles – tout me réjouit et me rend à la fois inquiet et heu­reux). Mais cette joie est para­doxale car elle se confronte au tra­gique. Ainsi mes poèmes partent d’une connais­sance du pire sans pour autant refu­ser, au contraire, le chant de l’affirmation. Ils passent, dans Martingale, par le corps assas­si­né de Pasolini et par l’amen illi­mi­té du can­tique de Guillén, par le rap­port cli­nique et le chant de l’approbation.

Une anec­dote concer­nant la publi­ca­tion de Martingale… J’avais envoyé le manus­crit à quatre édi­teurs : à Louis Dubost des édi­tions le dé bleu, à Jacques Darras pour In’hui, à Dominique Grandmont qui diri­geait la col­lec­tion « Lumière ouverte » chez Messidor et à Yves di Manno pour la col­lec­tion « Poésie » chez Flammarion. J’ai reçu, et ce fut bien la pre­mière et sans doute la der­nière fois, quatre réponses posi­tives ! J’ai choi­si Flammarion et l’argumentaire d’Yves di Manno ne pou­vait que me flat­ter : (…) Nous sommes à cent lieues, avec ce recueil, d’une « enga­gée », se conten­tant d’énoncer quelques véri­tés cruelles (fussent-elles fon­dées) sur les tra­vers de l’époque. Bien au contraire, par sa rete­nue for­melle, par son exi­gence éthique (la der­nière séquence est une sorte de média­tion sur l’œuvre phi­lo­so­phique de Clément Rosset) Martingale ouvre dans le dis­cours poé­tique fran­çais une brèche où, jusqu’ici, seuls quelques rares poètes étran­gers avaient réus­si à s’engager : on songe notam­ment à la rigueur de forme et de pen­sée de George Oppen, l’objectiviste amé­ri­cain (…)

 

 

A quoi faites-vous allu­sion quand vous dites : “Comme quoi, et contrai­re­ment à une cer­taine légende, j’ai de la suite dans les idées !” ?

Il s’agit d’échapper à toutes les repré­sen­ta­tions. Ce fut et ça demeure une ligne de conduite essen­tielle dans ma démarche de poète et de cri­tique, comme d’ailleurs dans ma vie per­son­nelle. Echapper à la repré­sen­ta­tion que l’on se fait de vous n’est pas tra­hir l’émotion qui met en mou­ve­ment la parole poé­tique. Certains (édi­teurs, cri­tiques, « amis » du milieu) ont vou­lu m’enfermer dans une esthé­tique ou une idéo­lo­gie. Ils igno­raient que, enfant déjà, dans un espace fer­mé, je lou­chais sys­té­ma­ti­que­ment vers la sor­tie ! J’ai sou­vent pris la porte, de gré ou de force. Le déga­ge­ment a tou­jours été ma ligne de conduite. Aussi, cer­tains m’ont iden­ti­fié comme l’auteur d’un livre unique, qu’il aurait fal­lu répé­ter. Ou bien comme le poète d’une revue, d’un réseau (de nom­breux mal­en­ten­dus ont sur­gi avec la publi­ca­tion de mon antho­lo­gie sur “Action poé­tique”). Ma fidé­li­té n’a jamais été vécu comme une sou­mis­sion et j’ai hor­reur de ce qui fait nombre et masse, consen­sus et ser­vi­tude. Jacques Henric ne pou­vait pas me faire de meilleur com­pli­ment en écri­vant, en post­face à mes chro­niques ras­sem­blées dans Fusées et pape­roles : Il fal­lait, pour mener au mieux une telle tâche, un homme libre d’attaches idéo­lo­giques et ins­ti­tu­tion­nelles, ouvert à des expé­riences d’écriture par­fois à l’opposé des siennes (…) doué d’une mémoire his­to­rique, résis­tant aux oukases, aux dogmes, aux divers ter­ro­rismes et aux lan­ci­nants chants des sirènes nihi­listes de son temps. Pascal Boulanger est cet écri­vain et cet homme-là.

 

Après Septembre, déjà, vous publiez Martingale. Quel che­min vous mène de l’un à l’autre ? Et pour­quoi ce titre ?

Le che­min reste le même : une danse sur les ruines et les plaies ! L’histoire, en effet, conti­nue et tous les métiers du monde sont pénibles. Autrement dit, j’essaie de faire entendre les déchi­rures des consciences contem­po­raines, livrées à la sur­veillance et au juge­ment per­ma­nent. J’essaie de trou­ver une dia­lec­tique d’intégration et de mise en réson­nance des don­nées objec­tives, des faits his­to­riques. En même temps, et comme l’a sou­li­gné Claude Adelen dans son très bel article publié dans la revue Action poé­tique (numé­ro 141, hiver 1995/​96) je reste à égale dis­tance des lyrismes et des objec­ti­vismes, des nos­tal­gies de boire et de la sèche­resse mini­ma­liste. Aperçus d’holocaustes, han­tises de la guerre… Martingale (comme Tacite plus tard) mêle la langue du témoi­gnage à la langue de tous. Je main­tiens une res­pi­ra­tion d’enfance (d’enfance retrou­vée à volon­té) au milieu de l’irrespirable quo­ti­dien­ne­té de la réa­li­té. Pourquoi ce titre ? Initialement, j’avais choi­si Histoires, titre trop géné­ral, expli­cite. Une mar­tin­gale a une mul­ti­pli­ci­té de sens, c’est une cour­roie qui empêche le che­val de don­ner de la tête (et évite l’emphase), une sorte de demi cein­ture pla­cée dans le dos de cer­tains vête­ments (une vir­gule si l’on veut) et sur­tout un sys­tème de jeu qui assure un béné­fice : la poé­sie en somme ! Et puis, n’entend on pas, dans Martingale, le mot gale et ses déman­geai­sons conta­gieuses qui infestent les sillons de l’histoire ?

 

 

La 5ème par­tie de ce livre en 6 par­ties intègre dans le poème la langue scien­ti­fique et éco­no­mique et ses consé­quences épou­van­tables, liber­ti­cides. Nous sommes comme dans un livre de science-fic­tion, par le ton et l’idée qu’on a de la science-fic­tion. Pourtant, cette par­tie, épous­tou­flante, semble être la réa­li­té d’aujourd’hui  et quelle est l’influence des objec­ti­vistes amé­ri­cains dans ce livre ?

Je m’entends très bien avec ceux qui ont une vision para­noïaque de l’histoire et n’oubliez pas le dic­ton : la réa­li­té dépasse la fic­tion. La séquence que vous évo­quez a été construite à par­tir de rap­ports pré­cis et offi­ciels (notam­ment amé­ri­cains) sur l’asservissement de nos socié­tés aux nou­velles tech­niques de sur­veillance et de répres­sion. La sur­veillance élec­tro­nique, le contrôle des dépla­ce­ments, le sto­ckage des infor­ma­tions, les simu­la­tions vir­tuelles, les don­nées trans­mises aux ordi­na­teurs… je n’invente rien, je me contente d’évoquer. Nous sommes au début des années 90, et recon­nais­sons que depuis, la ter­reur et ses amé­na­ge­ments n’ont ces­sé de pro­gres­ser. Les nou­velles agi­ta­tions cri­mi­nelles et le lien de plus en plus étroit entre les mafias et les Etats dits démo­cra­tiques se sont mul­ti­pliés. Je suis, du reste, très atten­tif aux livres que publient Maurice le Dantec et Volodine qui lui édite ses pre­miers récits et notam­ment Biographie com­pa­rée de Jorian Murgrave, un chef d’œuvre, dans la col­lec­tion « Présence du futur » chez Denoël. Ces ter­ri­toires des bas-côtés, ce n’est hélas pas la poé­sie qui les intègre. Et pour­tant, quand j’écris Martingale, mon objec­tif est bien d’intégrer, dans des registres concrets, les ambi­va­lences et les vio­lences de l’histoire en train de s’écrire, ici et main­te­nant, sous nos yeux. Ma pré­sence à l’écriture ne consiste pas à m’évader du réel. Il ne s’agit donc pas de s’incliner devant les faits mais de les regar­der en face jusqu’à ce qu’ils laissent appa­raître le mons­trueux.

Quant aux objec­ti­vistes amé­ri­cains, ils par­ti­cipent à une poé­tique de l’événement qui fuit toute com­plai­sance sub­jec­tive. Ils sont dans le « réel exis­tant » (Kierkegaard), mais pour ne pas som­brer dans le réa­lisme (et encore moins dans le réa­lisme socia­liste) il faut sou­li­gner que le modèle n’est pas la chose. Il y a tou­jours appa­ri­tion /​ dis­pa­ri­tion du réel dans la repré­sen­ta­tion qu’on s’en fait. C’est l’idée de mon­tage qui alors m’interpelle chez les objec­ti­vistes. Car si la            poé­sie objec­ti­viste relève du constat, le chant entend bien ne pas s’enfermer dans ce constat.  Il faut occu­per tout le ter­rain, celui de l’histoire (de l’HYStoire comme l’écrit Sollers) et celui de l’intime. La tra­ver­sée du pire ne s’oppose pas à l’affirmation du Royaume. Un Royaume qui emprunte au ser­mon sur la mon­tagne son déga­ge­ment et son retrait. Le témoi­gnage, autre­ment dit l’apocalypse, par pléo­nasme, révèle. Et elle révèle aujourd’hui la décul­tu­ra­tion de masse, les dépres­sions et les convul­sions. Poète du réel, je ne me satis­fais pas des ber­ceuses, je voyage dans les cou­lisses de notre théâtre. Les poèmes de Martingale s’inscrivent dans la chute des décors.

 

 

Pouvez-vous nous dire le rôle de Clément Rosset dans le final de votre livre ?

Une vie et une poé­sie ambi­tieuses veulent voir der­rière les décors et les murs, là où se cachent le gro­tesque et aus­si l’inattendu et le mer­veilleux. Je n’adhère pas au res­sen­ti­ment aveugle, au grand cime­tière de ceux, qui, igno­rant leur lan­gage, servent les idoles. Le réel tra­gique n’enseigne pas la rési­gna­tion et l’acquiescement ne peut sur­gir qu’en dehors de l’oppidum, dans un hors-temps, dans l’instant qui échappe à l’histoire. Quand je ren­contre Clément Rosset, en 1993, pour un entre­tien qui parai­tra dans le jour­nal de la biblio­thèque muni­ci­pale qui m’emploie, j’ai lu tous ses livres inclas­sables et je sais déjà que pour lui, le seul pro­blème phi­lo­so­phique c’est le réel. Est-il athée ? C’est fort pro­bable et ça tombe bien, moi aus­si, comme chré­tien, je suis un athée social, autre­ment dit, je ne crois ni au tra­vail ni au capi­tal ni à la pro­pa­gande de l’égalité et de la fra­ter­ni­té (Sollers aura une brillante for­mule pour déjouer l’humanisme clai­ron­né : Droits de l’homme en sur­face /​ vire­ment ban­caire sous la table).

Clément Rosset, à l’époque, est très iso­lé. L’université (entre les mains des struc­tu­ra­listes, des hégé­liens, des mar­xistes ou encore des hei­deg­gé­riens) l’a dépor­té à Nice. Et la der­nière séquence de Martingale lui est, en effet, dédiée. Et notam­ment pour rendre hom­mage à cette incise qu’il signe :  Tout reste pen­sé, tout cesse de peser . Clément Rosset, c’est le phi­lo­sophe du tra­gique et de l’allégresse, c’est celui qui accueille l’offrande du réel, le don tou­jours renou­ve­lé de la pré­sence et qui, d’un livre à l’autre, déjoue la pen­sée sys­té­ma­tique pro­met­tant une vie meilleure, dif­fé­rée, illu­soire. Or, le phi­lo­sophe ou le poète du réel est quelqu’un qui voit, dans le quo­ti­dien et le banal, voire dans la répé­ti­tion elle-même, toute l’originalité du monde.

 

Pourquoi Tacite ?

A la fin des années 90 et au début des années 2000, je mène de front une acti­vi­té d’écriture et de cri­tique et avant la publi­ca­tion de Tacite, je publie, chez Flammarion, Une action poé­tique de 1950 à aujourd’hui. Cette antho­lo­gie était pré­cé­dée d’un essai de 130 pages. Les comptes ren­dus ont été nom­breux, dans toute la presse (de L’Humanité au Monde des livres en pas­sant notam­ment par La Quinzaine lit­té­raire et Le Matricules des anges), et ces cri­tiques saluent, dans l’ensemble, mon tra­vail. A l’inverse, quelques longues dents poé­tiques grincent, elles auraient aimé que je fasse de ce gros livre une arme contre… les revues Tel Quel et L’Infini ou que je m’en prenne à la for­mi­dable étude que Philippe Forest venait d’éditer sur l’histoire de Tel Quel. Mais à cette époque, les ouver­tures sont mul­tiples : j’écris et je publie où bon me semble et Yves di Manno, qui dirige et relance avec brio la col­lec­tion Poésie aux édi­tions Flammarion, m’accorde sa confiance. Evidemment, dès que vous obte­nez un suc­cès (pour­tant très rela­tif dans les domaines poé­tiques et cri­tiques) ça s’agite autour de vous ! Je suis, très rapi­de­ment, mis sous sur­veillance. On m’épie, me jalouse, me flatte… J’ai sou­ve­nir d’un excellent poète ainé, recon­nu par tous, me télé­pho­nant à pas d’heure du jour, et sur­tout de la nuit, pour van­ter mon génial tra­vail cri­tique et poé­tique. Ne suis-je pas un ami de l’influent Yves di Manno ?  Je ne suis pas dupe et je m’empresse de dis­si­per tous mal­en­ten­dus. D’ailleurs, après la publi­ca­tion de mon antho­lo­gie cri­tique, les mal­en­ten­dus seront vite posés sur la table.

Quand paraît Tacite, j’ai pour adver­saires ceux qui croient que le pro­grès existe en art et dans l’histoire. La poé­sie de ce recueil est vio­lente. On peut pen­ser, en effet, que Tacite n’est qu’un his­to­rien latin. Or, il est avant tout un pro­di­gieux écri­vain baroque qui a su décrire un monde ron­gé par le néga­tif. Le titre Tacite joue, bien enten­du, sur les ambi­guï­tés. Tacite, c’est aus­si ce qui ne se dit pas, ou ce qui ne peut se dire. Mais l’écrivain Tacite, c’est aus­si bien Baudelaire, Georges Bataille, René Girard… une même vision sans conces­sion sur le crime que les socié­tés pro­duisent et répètent. Dans ces pages, on ne trou­ve­ra pas de pen­sée du déclin – et encore moins de pro­grès – de l’humanité. Chrétien, je pense que la Chute a bien eu lieu et que l’histoire c’est tou­jours la recon­duc­tion de l’enfer. J’ai tou­jours lu aus­si en éta­blis­sant libre­ment toutes les cor­res­pon­dances pos­sibles entre les écri­vains et il faut lire ces poèmes, je crois, comme une série de visions emprun­tées (il y a beau­coup de cita­tions dans ces textes) et per­pé­tuel­le­ment déca­lées par rap­port aux pul­sions de mort qui rythment chaque époque. L’histoire qui se des­sine et qui s’énonce dans Tacite est his­to­riale. Je me contente, en effet, d’écouter et de res­ti­tuer la parole venant d’un pas­sé loin­tain. Mais rien de nihi­liste dans ma démarche, la mise en scène du néga­tif n’est pas elle-même une adhé­sion au néga­tif puisqu’elle tente, par le mon­tage et le démon­tage, de le tra­ver­ser et de le sur­mon­ter par la parole poé­tique.

 

 

Sur la 4ème de cou­ver­ture, vous par­lez de “l’oubli de l’être” et de la “fra­ter­ni­té et la ter­reur tou­jours com­plices”. Pouvez-vous éclair­cir ces pro­pos ?

L’oubli de l’être est un emprunt à Heidegger que j’essaie de lire (et de com­prendre) ces années là. Il s’agit, en effet, de gar­der la mémoire, la mémoire de la poé­sie et de la pen­sée, afin de médi­ter l’oubli. Vous savez que la ques­tion déter­mi­nante du nihi­lisme se pose pour Nietzsche et pour Heidegger lisant Nietzsche et que sous le masque de la fra­ter­ni­té la ter­reur s’aménage. Méditer l’oubli, c’est rendre contem­po­rains les vain­queurs romains, les conquis­ta­dors euro­péens, les com­mu­nistes ou les nazis, bref, la bar­ba­rie aux mul­tiples visages. Le nihi­liste ignore tou­jours la loi de sa propre alié­na­tion, il fonde l’Empire (qui s’oppose radi­ca­le­ment au Royaume) et passe de l’arrogance à la peur, de l’actif à l’inactif, du lien bavard à la dépres­sion et au soli­loque. Ni moi ni per­sonne n’échappons à cette conta­gion sauf que nous pou­vons tous refu­ser d’être chas­sés de notre propre sou­ve­rai­ne­té qui n’a de compte à rendre qu’à Dieu. Il s’agit bien de vivre au monde, avec le monde en n’étant pas du monde. N’est-ce pas Jean-Louis Houdebine qui, dans un article que je cite de mémoire, rap­pelle que dans la tra­di­tion et la défi­ni­tion rab­bi­nique, Dieu se dit maqom, autre­ment dit que Dieu est le lieu du monde et que le monde n’est pas son lieu ?  Pour quelqu’un qui essaie, tant bien que mal, d’habiter poé­ti­que­ment le monde, que lui reste-t-il sinon la pers­pec­tive du poème pour sup­por­ter l’insupportable vision de la condi­tion humaine dévoi­lée ? Tacite fait un tra­vail de rele­vé violent à tra­vers des cita­tions, des faits his­to­riques et construit une sorte de sémio­lo­gie de la réa­li­té à tra­vers un mou­ve­ment de la parole et un mou­ve­ment des noms propres. Pour autant, il n’y a rien à com­prendre dans le tumulte répé­té et insen­sé de cette his­toire. Une joie sau­vage semble y régner.

 

 

Dans ce livre, chaque vers fait réfé­rence. Expliquez-nous de quelle façon et en quoi le nihi­lisme est-il le moteur de l’histoire monu­men­tale ?

Qui parle dans Tacite ? Quelles sont ces voix graves, ten­dues qui subissent ou négo­cient leur escla­vage ? Et pour­quoi l’écriture de ce recueil est-elle si imper­son­nelle ? L’époque est à la confes­sion, à l’aveu, au juge­ment, à la déla­tion, au remord, à la culpa­bi­li­té, à la haine « civi­li­sée », bref à l’exhibition de sa misère sub­jec­tive. La poé­sie doit assu­mer le doute et la détresse mais aus­si une his­toire mar­quée par la Rédemption. Comme dans Martingale je suis dans l’approbation de l’existence même si je tiens celle-ci pour tra­gique. On le véri­fie chaque jour, la conscience malade a un inté­rêt capi­tal à ne pas sor­tir de sa mala­die et face à l’ignorance encou­ra­gée, il faut être à l’écoute d’une parole par­lante – celle qui fait réfé­rence jus­te­ment – et non pas se plier à l’incessant et mono­tone babil de la com­mu­ni­ca­tion for­cée et convi­viale. Je tends l’oreille et j’ouvre les yeux, d’où l’usage dans mes recueils (et par­ti­cu­liè­re­ment dans Tacite) de la Bibliothèque. Comment vivre et écrire ? Machiavel : Dans l’expérience des évé­ne­ments modernes et une conti­nuelle lec­ture des Anciens. Penser d’après moi, c’est pas­ser d’un texte à l’autre, c’est inter­ro­ger, dépas­ser, contre­dire un ordre. Il faut faire tenir ensemble l’expérience de sa propre liber­té, telle qu’elle se vit au quo­ti­dien, et la pen­sée écrite de ceux qui nous pré­cèdent et nous accom­pagnent. Chacun de mes livres est un tra­vail de lec­ture, une façon de sau­ver de la débâcle ambiante quelques sin­gu­la­ri­tés noyées par l’usage du faux. Tacite enfin essaie de poser la ques­tion du sens. Du sens à don­ner aux pro­blé­ma­tiques de l’histoire monu­men­tale, celle qui écrase l’homme et face à laquelle Nietzsche oppose l’art anhis­to­rique. Mais Nietzsche lui-même, en louant les fleurs noires de Dionysos, refuse d’admettre que le Dieu chré­tien ne s’occupe pas des affaires humaines et qu’il parle au cœur. Le Christ n’est nulle part plus puis­sant que dans l’impuissance de la Croix. Il faut donc, sans cesse, tout reprendre en sachant qu’il faut du temps aux actes his­to­riques, mêmes lorsqu’ils sont accom­plis, pour être vus et enten­dus. Tout reprendre afin de se déli­vrer des idoles (et de l’histoire comme ido­lâ­trie) et afin d’accéder à la ques­tion du lan­gage, comme pre­mier pas, et le seul fécond, pour un véri­table dépas­se­ment du nihi­lisme. Je revi­site, après beau­coup d’autres, le cau­che­mar en acte qu’est l’histoire, dans le refus et de l’humanisme (de ses crimes « pro­gres­sistes ») et du nihi­lisme qui coïn­cide avec les objec­tifs actuels du libé­ra­lisme éco­no­mique et socié­tal.

 

 

Pouvez-vous nous par­ler du poème de la page 16, superbe poème, énig­ma­tique aus­si ?

Ce sont trois poèmes en prose de trois lignes cha­cun… Que puis-je en dire sinon que, d’après moi,  la haine de soi, la haine de Dieu fondent doré­na­vant le réel des choses mais que c’est en étant le contem­po­rain de Tacite, des évan­gé­listes, de qui vous vou­lez, que l’on peut inver­ser la pers­pec­tive ?

 

 

Votre che­min, depuis Septembre, déjà, vous conduit à publier vos deux der­niers livres chez Corlevour, dont le der­nier : Au com­men­ce­ment des dou­leurs. Ce livre emprunte le sillage tra­cé par toute la lignée de vos livres pré­cé­dents, comme une sente inépui­sable. Que pré­cise-t-il ou que pro­longe-t-il par­ti­cu­liè­re­ment ?

De 1991 à 2014, je publie 18 livres. Parmi ceux-ci, je compte 5 ouvrages cri­tiques : Une action poé­tique de 1950 à aujourd’hui, Le corps cer­tain (sorte de cueillette en cours, de pré­lè­ve­ment d’écriture qui ras­sem­blaient, de 1990 à 2000, 36 recueils poé­tiques choi­sis par­mi ma biblio­thèque), Les hor­ribles tra­vailleurs (qui publiait ma confé­rence à la Sorbonne sur Rimbaud et Pleynet), Fusées et pape­roles (qui repre­nait tous mes articles, chro­niques et entre­tiens) et enfin le livre d’entretien avec Jacques Henric : Faire la vie.

J’insiste sur ces essais car ils sont, à mes yeux, aus­si impor­tants que mes 13 recueils poé­tiques. J’écris, en effet, une poé­sie du poli­tique qui mêle chant et cri­tique. Et j’essaie d’écrire des cri­tiques qui mettent en valeur les enjeux poé­tiques d’une œuvre.

Nous nous étions arrê­tés à Tacite. Deux ans plus tôt, Djamel Meskache (les édi­teurs de créa­tion  ont des noms propres, on ne dira jamais assez ce que je leur dois), publiait mon recueil Le Bel aujourd’hui (dédié à Marcelin Pleynet) et un an plus tard L’Emotion L’Emeute. Les poèmes réunis dans ces deux recueils sont sans aucun doute les plus apai­sés et les plus déta­chés des rumeurs mon­daines (même si elles résonnent tou­jours) de tous ceux que j’ai publiés. Ou plu­tôt, ces rumeurs appa­raissent et sont très vite, par l’utilisation d’un vers déca­lé sur la page, congé­diées. Et elles le sont au pro­fit d’une tra­ver­sée sub­jec­tive et sen­sible, celle d’une éten­due musi­cale qui me fait vivre, et écrire, au-delà du désen­chan­te­ment géné­ral. Je n’ai plus besoin de cher­cher ce que je croyais per­du ou impos­sible, le réel de la vie m’apparait immé­diat et acces­sible. Cet accès au bon­heur et cet accord avec moi-même et avec mon quo­ti­dien, je le dois essen­tiel­le­ment à mes filles que je vois gran­dir et s’épanouir. Etre père m’a rajeu­ni d’un coup et mes enfants m’invitent à une logique d’enthousiasme.

Jongleur, qui paraît en 2005 dans un contexte pénible et aux consé­quences dou­lou­reuses, ras­semble des poèmes écrits de 2002 à 2004. C’est un livre hété­ro­gène qui mêle trois séquences très dif­fé­rentes. Je n’ai plus en mémoire le détail de la chro­nique que Claude Adelen a écrite dans Action poé­tique, mais je me sou­viens qu’elle m’avait bou­le­ver­sé. Il est en effet trou­blant et très rare d’être éclai­ré si par­fai­te­ment sur son propre tra­vail par un cri­tique qui cible ce qui, jusqu’à lors, demeu­rait dans l’obscurité. J’ai été, à l’inverse, pei­né par la cri­tique de Pierre Le Pillouër sur le site Sitaudis. Je l’avais trou­vée, en effet, injuste comme si ce n’était pas vrai­ment ces poèmes qui étaient pas­sés au tamis de sa cri­tique mais moi, comme per­son­nage « public » d’après lui sur­éva­lué. Mais il faut du temps, sou­vent, pour que les êtres se ren­contrent et se lisent et je crois que nous nous res­pec­tons, aujourd’hui, mutuel­le­ment.

Je passe vite (même si je tiens énor­mé­ment à ces recueils) sur le dip­tyque publié par Charles-Mézence Briseul des édi­tions Le Corridor bleu : Jamais ne dors et Un ciel ouvert en toute sai­son. Le pre­mier mar­quait un chan­ge­ment for­mel dans mon tra­vail. Si, jusqu’à pré­sent, je tra­vaillais le vers libre et le poème en prose, Jamais ne dors (qui reven­dique un lyrisme amou­reux) pre­nait appui sur le vers ample et le ver­set.  Un ciel ouvert en toute sai­son est une adresse à mes filles ado­les­centes. La prose, comme l’a écrit Gilbert Bourson, se fai­sait ici pru­dente, se sachant épiée par des enfants encore fra­giles face à l’inconnu. C’est la prière d’un père (et la prière est tou­jours un mer­ci) à ses enfants, un mani­feste aus­si pour ne jamais déses­pé­rer, puisque le pire n’est jamais sûr (Claudel).

Puis en 2009, sera publié, grâce à Claude Ber, Cherchant ce que je sais déjà, de sombres poèmes à l’image d’une situa­tion per­son­nelle dif­fi­cile (la séquence Les ruines de la ville en témoigne) et dont, dans cet entre­tien, je ne dirai rien.

J’en viens aux deux recueils publiés par Réginald Gaillard aux édi­tions de Corlevour. Vous évo­quez le der­nier : Au com­men­ce­ment des dou­leurs. Prolonge t-il tous mes livres pré­cé­dents ? Oui et non. Oui si l’on consi­dère que chaque auteur à des fixa­tions qui ne cessent de se décli­ner d’un livre à l’autre. Non si on pense qu’il faut écrire à par­tir d’une véri­té étroi­te­ment liée à des expé­riences, ou des lec­tures, abruptes. Aussi, ce n’est pas moi qui explore de nou­veaux ter­ri­toires, ce sont de nou­veaux ter­ri­toires qui s’invitent en moi. J’écris des manuels de sur­vie, là est sans doute l’essentiel de ce que je tente de vous dire, depuis le début de notre entre­tien. Ces manuels de sur­vie me per­mettent de res­ter éveillé. Ils ont pour mis­sion de dévoi­ler, ils ne soi­gne­ront rien. Au com­men­ce­ment des dou­leurs pro­longe Tacite dans ce qu’il dévoile les rumi­na­tions, les néga­tions, les convul­sions folles et fer­mées du monde. Je veux mon­trer l’envers du temps et son effrayante sau­va­ge­rie. Et je veux le mon­trer à tra­vers une écri­ture qui, contrai­re­ment à celle de Tacite, ne se prive pas d’un élan tra­gi­co-jubi­la­toire (qui est celui, par exemple et sys­té­ma­ti­que­ment, de Christian Prigent).

Mais avant ce recueil, tou­jours chez Corlevour, Le lierre la foudre, pro­po­sait une fresque qui allait au plus pro­fond de ma pen­sée (y com­pris de ma pen­sée poli­tique). C’est sans doute la rai­son pour laquelle ces poèmes ont été accueillis (quand ils ont été accueillis), frai­che­ment par cer­tains. Le fond de leur juge­ment poli­ti­que­ment cor­rect a été très bien résu­mé dans le numé­ro 23 du Cahier cri­tique de poé­sie (publié par le Centre inter­na­tio­nale de poé­sie Marseille) par un article insi­dieux, voir cra­pu­leux, signé Tristan Hordé, dont l’œuvre poé­tique, par ailleurs, tarde à venir.

 

Que peut le poème aujourd’hui, dans la décon­si­dé­ra­tion dans laquelle cer­tains le tiennent ? Et qu’espérez-vous de lui ? 

Encore fau­drait-il s’entendre, cher Gwen, sur les mots poème, poé­sie, prose. Vous savez que j’ai tou­jours sou­hai­té dépas­ser ces cli­vages mais que j’en suis sur­tout bête­ment her­mé­tique. J’ai beau avoir sui­vi, dans les années 90, la plu­part des débats for­mels (la revue Action poé­tique en était friands) j’ai beau avoir lu des essais, notam­ment celui de Jacques Roubaud qui fai­sait auto­ri­té : La Vieillesse d’Alexandre… C’est à pleu­rer, je n’y com­prends goutte ! Mais enfin, ne clas­sons-nous pas arbi­trai­re­ment par genres ou par formes ? Et d’où vient cette clas­si­fi­ca­tion, en quoi parle-t-elle ? J’ai été mar­qué par les notions de « texte » ou « d’écriture frag­men­taire » qui étaient de cou­tume d’évoquer dans Tel Quel mais aus­si chez des écri­vains comme Emmanuel Hocquard, Il y a pour­tant, d’après moi, une notion poé­tique qui se révèle dans la radi­ca­li­té du retrait – dans le trait – et qui s’oppose à l’horizontalité du nombre et de son reflet dans les effets de la repré­sen­ta­tion. Il y a la vision du temps (linéaire) propre aux romans, celle d’un temps pro­phé­tique (ou épi­pha­nique) propre à la poé­sie. Bref, le dis­cours des experts sur les formes ne m’a jamais mar­qué.

Pour ma part, je laisse jouer le désordre et le dis­pa­rate dans mes lec­tures et dans mon écri­ture. S’imposent à moi des poèmes concis ou longs, des vers déca­lés sur une même page, des poèmes titrés ou sans titre, des blocs de prose non ponc­tués ou ponc­tués… C’est l’oreille qui décide, à tra­vers le remar­quable « gueu­loir » flau­ber­tien et aus­si à tra­vers le silence et le néant qui doivent inter­ve­nir entre un et deux, pour lais­ser la colonne (le caillou jeté dans la prose) tra­cer son ascen­sion et sa chute.

Mon poème se nour­rit (y com­pris for­mel­le­ment) de la Bibliothèque comme de l’événementiel, de l’altérité comme de ma propre tra­ver­sée. Je ne spé­cule pas à par­tir de som­mets concep­tuels mais à par­tir de mon expé­rience vécue (et vécue aus­si dans mes lec­tures). Et puis, je le répète, j’aime les livres inclas­sables… Salammbô de Flaubert, La Croisade des enfants de Marcel Schwob Paterson de William Carlos Williams, Paradis de Sollers : poé­sie ? Prose ? Ce sont des œuvres, voi­là tout, qui mêlent et qui visent, par l’audition et la vision, à la for­ma­tion de la plus grande mémoire pos­sible. Elles parlent, ces œuvres là, du « déjà-là » du monde et de sa misère sur­mon­tée par la parole. J’appelle, pour ma part, poé­sie ces textes qui fondent l’histoire et ten­ter une fon­da­tion poé­tique de l’histoire, avec ses débâcles et ses joies intimes, c’est ouvrir un monde – un pré­sent du monde – qui marque un acte de rup­ture avec la logique meur­trière des socié­tés.

Aussi, ce n’est pas par­ti­cu­liè­re­ment le poème qui est décon­si­dé­ré. Ce sont toutes les exis­tences et les oeuvres iso­lées qui le sont. Isolé et cen­su­ré celui qui montre la mime­sis sacri­fi­cielle et le nihi­lisme contem­po­rain, qu’il uti­lise la figu­ra­tion ou l’abstraction, le poème ou le récit, qu’importe. La poé­sie, celle qui demeure inad­mis­sible, tente de sup­por­ter et de dépas­ser l’inacceptable de la vie en socié­té en relan­çant l’existence simple et forte – son noyau d’enfance – que la ser­vi­li­té n’a pas encore détruite. Dans cette affaire, j’entends plus que j’attends. 

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Gwen Garnier-Duguy

Gwen Garnier-Duguy publie ses pre­miers poèmes en 1995 dans la revue issue du sur­réa­lisme, Supérieur Inconnu, à laquelle il col­la­bore jusqu'en 2005.
En 2003, il par­ti­cipe au col­loque consa­cré au poète Patrice de La Tour du Pin au col­lège de France, y par­lant de la poé­tique de l'absence au cœur de La Quête de Joie.
Fasciné par la pein­ture de Roberto Mangú, il signe un roman sur son œuvre, "Nox", aux édi­tions le Grand Souffle.
2011 : "Danse sur le ter­ri­toire, amorce de la parole", édi­tions de l'Atlantique, pré­face de Michel Host, prix Goncourt 1986.
2014 : "Le Corps du Monde", édi­tions Corlevour, pré­fa­cé par Pascal Boulanger.
2015 : "La nuit phoe­nix", Recours au Poème édi­teurs, post­face de Jean Maison.
2018 : " Alphabétique d'aujourd'hui" édi­tions L'Atelier du Grand Tétras, dans la Collection Glyphes, avec une cou­ver­ture de Roberto Mangù (64 pages, 12 euros).
En mai 2012, il fonde avec Matthieu Baumier le maga­zine en ligne Recours au poème, exclu­si­ve­ment consa­cré à la poé­sie.
Il signe la pré­face à La Pierre Amour de Xavier Bordes, édi­tions Gallimard, col­lec­tion Poésie/​Gallimard, 2015.