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JAMES SACRÉ

Par | 2018-07-17T06:17:54+00:00 27 février 2016|Catégories : Rencontres|

Bonjour James Sacré. À l'occasion des 50 ans de la col­lec­tion Poésie/​Gallimard, vous faites par­tie des 12 poètes français/​francophones actuels que la mai­son a choi­si de publier pour fêter l'événement.
Votre volume contient 3 livres : Figures qui bougent un peu, publié chez Gallimard en 1978, Quelque chose de mal racon­té publié chez André Dimanche en 1981 et Une petite fille silen­cieuse publié en 2001 éga­le­ment chez André Dimanche.
Quel serait le point com­mun de ces trois ensembles ?

 

Le livre d’abord rete­nu pour paraître dans la col­lec­tion était Figures qui bougent un peu, et André Velter m’a deman­dé de com­plé­ter avec d’autres titres. J’ai essayé de com­po­ser un ensemble cohé­rent. Et de fait quand j’ai écrit la pre­mière par­tie de  Quelque chose de mal racon­té j’avais l’intention d’en numé­ro­ter les dif­fé­rentes séquences pour mar­quer qu’elles fai­saient suite aux figures du livre pré­cé­dent (la pre­mière séquence aurait été la figure 47). Puis, la com­po­si­tion du livre ayant pris autre forme j’ai aban­don­né cette idée. Mais le livre s’écrit bien dans la suite de Figures qui bougent un peu, d’où le « et » entre les deux titres à la page de faux-titre. Il y a d’ailleurs éga­le­ment une conti­nua­tion thé­ma­tique, avec les « pay­sages » de Nouvelle Angleterre qui se fai­saient plus pré­sents à la fin de Figures qui bougent un peu.

Une petite fille silen­cieuse est un livre un peu dif­fé­rent, d’où le « sui­vi de » sur la page de faux-titre. Mais d’une part il est écrit dans les années qui suivent les deux pre­miers (1980, 81…) et par ailleurs le motif de la mala­die qui va empor­ter la petite fille silen­cieuse est déjà pré­sent dans Quelque chose de mal racon­té. Et, pour sûr, sa mala­die puis sa mort sont bien encore quelque chose de mal racon­té. 

 

 

Cette petite fille silen­cieuse, ne peut-on pas la voir comme la poé­sie elle-même ?

J’aimerais bien pen­ser que cette petite fille ne soit que la petite fille que j’ai connue (et c’était elle sans doute qui me tenait, sinon la main, la pen­sée et des sen­ti­ments quand j’ai écrit ces poèmes). Mais il faut bien me rendre à l’évidence qu’il ne s’agit ici que de mots, ce dont je me ren­dais tris­te­ment compte en écri­vant. Tristement, mais je le décou­vrais éga­le­ment, avec plai­sir aus­si, ajou­tant ain­si au scan­dale qu’est la mort de n’importe qui, par­mi ceux qui res­tent encore un peu vivants. Je ne fai­sais qu’écrire à nou­veau quelques poèmes de plus… cou­rant après la poé­sie, c’est bien pro­bable, autant qu’après l’enfant qui s’éloignait, mal­gré les efforts que j’ai peut-être cru faire pour l’y rete­nir, loin de ces poèmes dans une exté­rio­ri­té de plus en plus res­sen­tie comme hors de por­tée. Et si j’ai alors pris la réa­li­té dis­pa­rue de la petite fille pour l’ombre du poème (ombre qui serait la poé­sie) ? On peut le pen­ser, sur­tout que c’est en géné­ral ce qui se passe dès que je ras­semble des écrits autour d’un motif vivant, dans ma tête ou pas loin de ma propre vie, au bord de mes sens,  que ce soit un âne, un évêque, le renard ou n’importe quelle « figure » que le monde tend à mon acti­vi­té de vivant : tous ces motifs semblent être des ava­tars d’un insai­sis­sable poème. Bien pos­sible… mais qu’est-ce que tout cela dit véri­ta­ble­ment de la poé­sie ? Avec chaque nou­veau « motif », je ne fais que pro­me­ner un peu plus loin un même bou­quet d’interrogations.

Mais ne puis-je pas pen­ser cepen­dant que la petite fille ici m’a don­né ces poèmes, et qu’au moins le lec­teur pour­ra por­ter en lui comme une trace de ce geste, qui en quelque sorte res­te­rait ain­si vivant ? Comme reste peut-être vivant dans les poèmes ce que nous donnent le monde, les livres, les autres et jusqu’au  moindre objet jeté au rebus si on s’attarde à vrai­ment le regar­der. 

 

 

Vous dites, « mais qu’est-ce que tout cela dit véri­ta­ble­ment de la poé­sie ? ». Serait-ce là l'enjeu abso­lu des poèmes, dire ce que serait la poé­sie ?

Je ne sais pas vrai­ment ce que je veux ou ce que je cherche quand j’essaie d’écrire ce que j’appelle un poème. Il me semble que cela a à voir aus­si bien avec le monde qui m’entoure, avec moi-même (mes sen­ti­ments, mes pen­sées, mes convic­tions ou mes doutes, affir­més ou inter­ro­gés) qu’avec la langue que j’emploie… tout le monde le sait bien.

Je n’aurais pas dû employer la for­mule que vous citez, mais plu­tôt celle-ci : « qu’est-ce que cela dit du poème », car en effet je ne crois pas à une sorte de trans­cen­dance de ce que serait la poé­sie par rap­port à ce qu’est chaque poème. Quand on met ensemble des mots dans un « poème » com­ment ne pas s’interroger sur les liens que ces mots conservent (ou perdent) avec les choses du monde, moi-même et les autres et fina­le­ment aus­si avec la ou les langues uti­li­sées ? Ce qui abou­tit à cette ques­tion : « qu’est-ce que je peux dire de mon poème,  qu’est-ce que le poème dit de lui-même ? », ques­tion qui va res­ter sans réponse, mais qui a l’avantage de me mettre au plus près de la matière énig­ma­tique du poème res­sen­ti comme objet de lan­gage, et donc méta­pho­ri­que­ment (mais il s’agit plu­tôt de façon plus maté­rielle d’une proxi­mi­té méto­ny­mique) du rap­port que j’entretiens avec n’importe quel autre objet du monde ; et comme je ne suis pas cri­tique lit­té­raire ni phi­lo­sophe, c’est en écri­vant mon poème que ces ques­tions au sujet de son écri­ture et des éven­tuels pou­voirs, ou effets, de sa maté­ria­li­té me viennent).

Mais rien de plus abso­lu dans ce désir de savoir ce qu’est mon poème que dans celui de vou­loir joindre au mieux un vieux car­reau de faïence par exemple, ou le plus accueillant sou­rire de quelqu’un qu’on aime.

 

 

Cette réponse appelle plu­sieurs ques­tions. Oserais-je les poser, au risque de vous las­ser ? Prenons le risque.

D'abord : vous n'êtes ni cri­tique lit­té­raire ni phi­lo­sophe, dites-vous. Vous vous êtes recon­nu écri­vant des poèmes. Voilà, tel que je le com­prends, votre légi­ti­mi­té. Qu'est-ce qui sin­gu­la­rise alors le rôle du poète dans nos socié­tés, par rap­port au phi­lo­sophe, au roman­cier, au cri­tique d'art, à toute autre prise de parole qu'une offi­cia­li­té intel­lec­tuelle assié­rait ?

D’abord, dire que le roman­cier ou le poète sont pro­ba­ble­ment dans le même bateau de parole. Tous les deux peuvent se prendre à l’occasion pour des phi­lo­sophes ou des cri­tiques d’art bien sûr, ou même pour des mili­tants poli­tiques, ou reli­gieux. Mais ce qui carac­té­rise plu­tôt leur parole c’est le fait que celle-ci est une aven­ture dans la langue qui ne sait pas vrai­ment où elle va ni ce qu’elle devient au fil du temps qui voit s’accumuler les livres, ni trop d’ailleurs ce qu’elle veut, ani­mée qu’elle est sur­tout par un banal (faut-il dire banal ?) désir de vivre dans les mots. Du coup la place du poète dans la socié­té est celle de n’importe quel vivant (cer­tains la tra­verse et l’embellissent éven­tuel­le­ment avec leur savoir-faire arti­sa­nal par exemple, ou tout autre ensemble de gestes qui vont tou­cher ou pas les autres ; l’écrivain y avance avec des gestes d’écriture). Et sou­vent il ne s’agit pas d’une « prise » de parole, mais seule­ment d’un empor­te­ment d’être paro­lé (par­fois d’un enli­se­ment) dont on ne sait pas en géné­ral pour­quoi il s’est pro­duit ni trop pour­quoi il conti­nue.

 

 

Ensuite  : vous par­lez de « la matière énig­ma­tique du poème res­sen­ti comme objet de lan­gage », tout en pré­ci­sant, plus haut, que vous ne croyez pas à la « trans­cen­dance de ce que serait la poé­sie par rap­port à ce qu'est chaque poème ». Citons main­te­nant un frag­ment de Figure 1 : « Ce que je veux dire/c'est pas grand chose un peu l'ennui à cause/d'un tra­vail à faire et pour aller où pourquoi/​ça finit dans un poème pas trop construit ».

Ici, ne peut-on consi­dé­rer que la fina­li­té du vivre, dans sa dimen­sion, disons, dis­crète, ou minus­cule, ou éphé­mère, ou vola­til, ou tout autre qua­li­fi­ca­tif d'humilité, appel­le­rait le pou­voir fixa­teur du poème le liant, de fait, à la poé­sie,  dans le sou­ci de ce qu'il fau­drait bien nom­mer une… trans­cen­dance, aus­si maté­ria­liste fut-elle en son énigme ?

Il se peut bien qu’à mon insu j’écrive en fonc­tion d’une trans­cen­dance rêvée ou espé­rée qui me confor­te­rait dans mon entê­te­ment à pour­suivre. Mais pas trop je crois. Ecrire ne veut rien « fixer », le poème se trouve tou­jours pré­ci­pi­té dès qu’il paraît (comme par exemple paraît une plante qui lève dans le ter­reau d’une couche sous serre, et mille choses autour d’elle, aus­si bien des insectes, le temps qu’il fait ou la main du jar­di­nier jouent pour le déve­lop­pe­ment de sa paru­tion) tou­jours pré­ci­pi­té donc dans la maté­ria­li­té du monde. Bien sûr énig­ma­tique : la science s’échine à la com­prendre ; le poème (même s’il n’y pense pas trop), ne fait peut-être que la mon­trer, ce qui n’est pas tout à fait rien. Si c’est ima­gi­ner ain­si la maté­ria­li­té comme une notion trans­cen­dant ce que nous expé­ri­men­tons du monde, je ne sais pas trop… et je veux bien, du fond de mon igno­rance, vous accor­der cela. Voilà le point où il me fau­drait deve­nir phi­lo­sophe et j’en suis bien inca­pable.

 

 

Pour les lec­teurs qui vont être ame­nés à vous décou­vrir, cer­tains seront sans doute sur­pris par votre écri­ture que l'on pour­rait qua­li­fier de "par­lée" et savam­ment ouvra­gée. On entend un écho céli­nien dans vos poèmes. Est-ce un choix de style pour rendre votre musique inté­rieure, et, si oui, pour­quoi ?

Je crois qu’un style ne se choi­sit pas (en fonc­tion de quoi le choi­si­rait-on ? sinon dans un sou­ci d’efficacité ou de ren­ta­bi­li­té qui n’est pas le mien dans un poème.) Par contre je veux bien croire qu’il vient aus­si, sans même qu’on y pense, à cause des lec­tures qu’on a pu faire. J’ai bien lu Voyage au bout de la nuit, mais je ne crois pas devoir beau­coup au livre de Céline. Le « par­lé » dans mon écri­ture est venu plu­tôt d’un sen­ti­ment (après beau­coup d’admiration pour le beau fran­çais de l’école) que la poé­sie « écrite » met­tait à l’écart  le par­ler ordi­naire comme le beau fran­çais écarte de son champ tout ce qu’il qua­li­fie par exemple de patoi­sant (où alors rédui­sant ce  patois à un rôle de mar­queur psy­cho­lo­gique comme fait Zola avec ses per­son­nages pay­sans dans La Terre). J’ai eu envie de plus en plus d’une langue où ces hié­rar­chies n’auraient plus court. Et il y a eu la lec­ture de Rabelais, celle des poèmes de Laforgue qu’un pro­fes­seur me conseillait de lire, et Prévert, Queneau. Je n’ai rien inven­té. Cependant il ne s’agit pas pour moi de repro­duire du « par­lé » (com­ment pour­rait-on d’ailleurs repro­duire vrai­ment du « par­lé » en écri­vant ? Ce serait assez illi­sible : il y man­que­rait for­cé­ment les gestes, l’intonation, les inflexions de la voix et aus­si le contexte, le visage et les réac­tions de la per­sonne à qui on parle). Non, je ne fais que me ser­vir par­fois de la gram­maire du « par­lé », de son voca­bu­laire à l’occasion par­ti­cu­lier, de quelques façons de sa pro­so­die, et somme toute j’invente plu­tôt un « par­lé » autant que j’invente (peut-être) un « écrit »… en mêlant d’ailleurs, sans plus y pen­ser, les deux selon la force ryth­mique et le phra­sé que semble appe­ler le poème.

Patois mal par­lé à la ferme natale, beau fran­çais jamais si bien maî­tri­sé, lec­tures, langues étran­gères jamais bien acquises, voi­là des sources pos­sibles de mon style qui n’est pas là à cause d’un choix, ni pour répondre à des « pour­quoi ». Le style est tout ce qui fait que l’écriture prend forme (ou fonds, c’est la même chose) et qu’un livre de poèmes est là devant le lec­teur, nou­vel objet du monde, à regar­der, à pen­ser ou à rêver, ou à négli­ger sinon à mépri­ser (comme il arrive ; et il m’est arri­vé aus­si d’être mécon­tent de cet objet-style qui me venait aux bouts des doigts). 

 

 

Vous par­lez du patois de la ferme natale. Antoine Emaz, dans la belle pré­face qui intro­duit à votre livre, écrit : « La ques­tion pay­sanne est vive parce que direc­te­ment liée à l'histoire per­son­nelle du poète : on sent  poindre son éner­ve­ment, pour­tant peu fré­quent, lorsqu'on le cri­tique pour son "fonds pay­san réac" ». Est-ce vrai­ment de l'énervement ?

À des moments de ma vie oui, ce fut de l’énervement.  Moqueries, condes­cen­dance, etc. En fait rien de plus insup­por­table que ces dis­cours, ou paroles de la vie quo­ti­dienne aux­quelles on ne prête même plus atten­tion, qui , en les rédui­sant à quelques  for­mules ou par­fois un seul mot dépré­cia­tif, jugent en géné­ra­li­sant n’importe quel « groupe » de gens : « péque­not », « youtre », « tan­touse » ou « bicot », etc..  Alors qu’à l’inverse  l’effort de com­prendre un peu ce qu’est peut-être le monde pay­san par exemple, sa culture, des façons de vivre, comme le fait super­be­ment quelqu’un comme John Berger  abou­tit à tout autre chose  … car alors plus on pousse sa recherche plus cette culture appa­raît com­plexe, riche et diver­si­fiée. Il en va de même pour  la culture de n’importe quel ensemble d’individus pré­sen­tant à pre­mière vue quelques carac­tères com­muns.  Je dis groupe d’individus et non pas com­mu­nau­té, car la notion de com­mu­nau­té se construit au contraire en rédui­sant  une culture com­plexe à quelques traits  tou­jours à la fin cari­ca­tu­raux. Réduction au lieu d’un appro­fon­dis­se­ment, au lieu de décou­vrir l’infini cha­toie­ment d’un uni­vers de sens et de sen­si­bi­li­tés qui met­trait en fait à mal les « réduc­tions » que tout  com­mu­nau­ta­risme tente d’installer.

 Ainsi les pay­sans (il en reste bien peu en France de ces petits pay­sans de vil­lage ou de fermes per­dues seules dans la cam­pagne) n’ont-ils jamais été, selon le « com­mu­nau­ta­risme cita­din fran­çais » de vrais Français, mais plu­tôt comme le disait Balzac des sortes d’êtres frustes  mal domes­ti­qués.

Est-ce que mon « éner­ve­ment » paraît assez der­rière ces quelques pro­pos ?!

Et, je l’espère, dans mes poèmes, autour du mot pay­san s’ouvre un énig­ma­tique et inépui­sable espace de vivre où se devinent autant de mer­veilles que de misé­rables bêtises ; et en par­ti­cu­lier des gestes et des façons de voir le monde qui ont nour­rit mon écri­ture.   

 

 

Ces réa­li­tés asso­ciées au mot pay­san ne seraient-elles pas iden­ti­fiables éga­le­ment au mot poète ? "La main à plume vaut la main à char­rue", disait un ancêtre : ne voyons-nous pas cette équi­va­lence frap­pée de réduc­tion pour pay­sans et poètes, voire d'un mépris propre à nos temps pro­duc­ti­vistes ?

Labourer et écrire des poèmes ce n’est sans doute pas la même chose (mal­gré les retours en bout de ligne ou de sillon, mais avec l’écriture on retourne reprendre à la même marge, tan­dis qu’on conti­nue de labou­rer en y reve­nant avec la char­rue). Les méta­phores sont tou­jours des façons de dire très approxi­ma­tives et sou­vent aus­si men­teuses que véri­ta­ble­ment éclai­rantes.

Mais j’aime bien pen­ser que mon pas­sé pay­san m’a peut-être aidé à mieux com­prendre ce que je fais en écri­vant des poèmes : il s’agit d’une acti­vi­té où s’oublie par exemple la notion de ren­ta­bi­li­té. Le labour du  pay­san de naguère était sur­tout un tra­vail pour assu­rer (mais sou­vent on n’y pen­sait même pas) la conti­nua­tion de la vie à la ferme. Il n’y avait pas de durée mesu­rée de la jour­née de tra­vail. Et tra­vailler c’était d’ailleurs vivre, voir le soir venir, entendre les oiseaux se ras­sem­bler dans les buis­sons à telle heure du jour, par­ler avec les bœufs, se bais­ser pour ramas­ser dans la « rèze » une ammo­nite ou un très ancien silex, juger de l’état de l’instrument dont on se ser­vait, pen­ser à l’état de la terre que le soc tran­chait, aux bruits divers que cela fai­sait, etc. Il y avait là toute une acti­vi­té de vie (pas for­cé­ment tou­jours facile non plus) qui, en marge du sou­ci de ren­ta­bi­li­té, ne pou­vait conve­nir en effet à nos temps pro­duc­ti­vistes (d’où la dis­pa­ri­tion à peu près com­plète main­te­nant des petits pay­sans). Ecrire des livres de poèmes c’est  de même vivre les mots sans trop se sou­cier de ce qu’ils pour­ront bien vous rap­por­ter, ni comp­ter son temps pour les mettre en forme de poèmes. Et en France bien plus que n’importe où ailleurs, cette acti­vi­té s’inscrit mal dans les cir­cuits mar­chands de l’industrie du livre et de la lit­té­ra­ture. Bon, je ne vou­drais pas trop valo­ri­ser ici ni le tra­vail du pay­san ni l’activité du poète. L’un et l’autre peuvent être aus­si de grands hypo­crites qui cachent un jeu inté­res­sé et non dénué de mes­qui­ne­rie.  Oui, on peut com­prendre que  Rimbaud avec sa for­mule se moque autant du poète que du pay­san. Et se moque-t-il alors de lui-même lorsqu’il ajoute plus loin qu’il est « ren­du » à « la réa­li­té rugueuse » ? Mais on peut com­prendre aus­si bien que quelque chose de plus « vrai » est là dans cette « réa­li­té rugueuse à  étreindre », maté­rielle et qui per­dure dans nos temps pro­duc­ti­vistes. Car être pay­san ce n’était pas vrai­ment un « métier » mais plu­tôt un ensemble de gestes vivants.  Ecrire des poèmes ce n’est pas non plus, à mon sens, exer­cer un « métier ».

 

Quelles rai­sons pour­raient expli­quer cette sin­gu­la­ri­té propre à la France que vous évo­quez ?

Bien dif­fi­cile de répondre à cette ques­tion. Avant même d’essayer je vou­drais quand même dire que cer­taines grandes revues dont les pages ne sont pas réser­vées à la seule poé­sie (je pense à Europe par exemple), ou cer­tains jour­naux non spé­cia­li­sés en ce domaine (comme Le Matricule des Anges), font quand même une belle place aux livres de poèmes. Les « grands » édi­teurs de parole écrite lui font aus­si une cer­taine place, mais elle est quand même tou­jours mesu­rée par rap­port à celle réser­vée aux autres genres lit­té­raires.

Ce sont donc sur­tout  les revues spé­cia­li­sées (papier ou numé­rique) et  des édi­teurs  qua­li­fiés dédai­gneu­se­ment de « petits édi­teurs » (à l’occasion même jugés encom­brants dans le pay­sage lit­té­raire), et une mul­ti­tude de ren­contres, de mar­chés, et d’échanges très bête­ment igno­rés (c’est le moins que l’on puisse dire) par la grande presse et les médias, qui assurent la très vivante vie des poèmes en France.

Pourquoi cela … il faut cher­cher du côté de l’enseignement peut-être,  s’interroger sur le manque de curio­si­té des jour­na­listes, sur leur igno­rance, leurs rou­tines confor­tables, leur rap­port à la machine com­mer­ciale… la faci­li­té avec laquelle ils invoquent l’hermétisme par exemple des poètes, ou à l’inverse leur trop banale parole naïve, sans jamais s’interroger sur leur inca­pa­ci­té à se sai­sir de cet immense ensemble de livres de poèmes qui les entourent et qu’ils ne voient (ou ne veulent voir) ni n’entendent.

 Mais il ne faut pas trop s’inquiéter de cela : les poèmes conti­nuent d’être, depuis tou­jours, des gestes humains qui ne se font pas à prio­ri dans un contexte de ren­ta­bi­li­té finan­cière ni même intel­lec­tuelle. Et nous n’en vou­lons même pas à cette machine qui nous ignore le plus sou­vent : nous lisons quand même ses jour­naux et écou­tons ses autres médias ;  et même leur igno­rance pré­ten­tieuse ne manque pas sou­vent d’être amu­sante (un peu triste aus­si, c’est vrai). 

 

Rentrons main­te­nant, si vous le per­met­tez, dans le corps de vos poèmes. Avec d'abord Figure 2 :

 

Aujourd'hui l'automne un che­val un pré qui brille
on sait pas trop où dans le temps soli­tude oubliée
le silence de quelques fleurs la forme de la mai­son des feuillages
c'est comme le volume du mot bon­heur pour­tant
ce qui bouge un peu à cause de la lumière et du vent
figure autant la pré­sence que l'indifférence proche.

 

Ce qui me frappe en pre­mier lieu dans ce poème, presque cachée, comme l'air de rien, c'est l'évocation du temps. Presque cachée car tout est écrit sans majus­cule ni ponc­tua­tion. Pourtant, on ne peut pas­ser à côté : on sait pas trop où dans le temps. La notion, d'une cer­taine façon, explose au centre du poème, comme si elle n'avait rien à faire là mais se trouve jus­te­ment, pré­ci­sé­ment là, comme pour éveiller l'attention.

De quel temps s'agit-il, ici, James Sacré ?

Ce che­val qui brille, il est à la fois dans le sou­ve­nir (un pré en Vendée au bord de la ferme fami­liale) et dans le pré­sent du poème (il y avait des che­vaux der­rière le buis­son de lilas qui fer­mait la pelouse d’une pre­mière mai­son où je vivais en Nouvelle Angleterre. Et le poème aus­si est dans le pré­sent, se nour­ris­sant de mots que lui donnent des sou­ve­nirs autant que ce qu’il a sous les yeux, pour s’en aller de l’avant dans son deve­nir de poème, dans son futur. Je crois que c’est ain­si que bouge et dis­pa­raît le temps dans l’écriture, comme dans la vie, pour être un insai­sis­sable pré­sent nour­ri de pas­sé dis­pa­ru pour un futur qui ne sera jamais, à mesure qu’on le rejoint, ce même insai­sis­sable pré­sent. Jeu de pré­sences éva­nouies (et pour­tant on se sou­vient que quelque chose a été vécu) et de pos­sible absence croit-on, comme si quelque chose pou­vait sur­ve­nir, alors qu’il ne s’agit sans doute que de l’énorme indif­fé­rence du monde à notre tour­ment de vou­loir domi­ner le temps, ou de s’en sai­sir un peu.

Quant au manque de majus­cule en début de vers, il s’agissait alors de désa­cra­li­ser (je n’innovais pas bien sûr en fai­sant cela) le vers tra­di­tion­nel… et je vois que je gar­dais quand même la majus­cule pour le pre­mier vers. Plus tard, j’ai pen­sé que cet arti­fice ne disait pas si grand-chose et sur­tout j’ai trou­vé que de gar­der les majus­cules de début de vers ser­vait uti­le­ment, avec le pas­sage à la ligne en fin de vers, à bien cadrer et déli­mi­ter celui-ci (ce qui m’importait pour clai­re­ment maté­ria­li­ser des mesures de rythme).

Et une remarque  à pro­pos de  la ponc­tua­tion : elle  n’est pas abso­lu­ment absente, mais elle se sou­cie sou­vent plus de jouer sur le rythme  que de sou­li­gner la construc­tion des phrases (ce qui cepen­dant  arrive aus­si). La ponc­tua­tion est un autre très mal­léable maté­riau de la langue.

 

 

Ce qui, ensuite, retient mon inté­rêt, c'est l'utilisation du mot figure, non pas dans le sens que l'on entend lorsqu'on lit le titre de votre ouvrage "Figures qui bougent un peu", mais dans le sens d'une repré­sen­ta­tion. Philippe Jaccottet, en 1970, fait paraitre Paysages avec figures absentes. Huit ans plus tard paraît votre livre. Avez-vous choi­si de dia­lo­guer, par poèmes inter­po­sés, avec Philippe Jaccottet en affir­mant la pré­sence non pas par l'absence, mais par le mou­ve­ment ?

J’ai beau­coup moins lu Jaccottet, dans ces années- là que Bonnefoy et Ponge par exemple. Mais je me sou­viens très bien que j’avais beau­coup aimé ce titre. Je ne sais plus si j’avais alors lu le livre, ou si je l’ai lu depuis, et relus, avec grand plai­sir,  hier, à cause de votre ques­tion. Paysage avec figures absentes est un livre com­plexe… on ne sait pas à coup sûr si l’absence de quelque chose (beau­té, et autres termes qu’emploie l’auteur) est dans le pay­sage comme le dit le titre du livre, ou dans les mots du poème comme le laisse entendre cer­tains pas­sages. Il fau­drait conduire une étude appro­fon­die et détaillée du livre pour essayer d’en déci­der. Et en tout cas c’est un livre bien trop riche, bien trop ancré dans beau­coup de lec­tures et de connais­sances de son auteur pour que je puisse pré­tendre dia­lo­guer avec ce qu’il dit, ou ce qu’il est.

Pour moi rien n’est absent dans un pay­sage. C’est essen­tiel­le­ment dans le poème que je res­sens l’absence par exemple du pay­sage (de sa maté­ria­li­té si pré­sente quand je suis dedans, ou devant) qui éven­tuel­le­ment m’a conduit en par­tie à écrire ce poème. Ce qui n’empêche pas que je puisse aus­si me trou­ver sou­dain très en pré­sence du poème (à son tour chose du monde) quand je l’écris, ou le lis s’il s’agit d’un poème de quelqu’un d’autre. Et certes c’est peut-être alors, dans le pay­sage ou dans le poème, éprou­ver quelque chose comme de la beau­té, ou de ….. mais il me semble qu’il s’agit là sim­ple­ment d’un effet dû à ce que l’objet me donne et que cela vient com­bler ce que je suis par ma culture, mes habi­tudes de vie et de pen­sée, les formes de sen­si­bi­li­té qui se sont ins­tal­lées en moi depuis l’enfance et à tra­vers tout ce que j’ai pu ren­con­trer en vivant. En somme comme, sou­dai­ne­ment par­fois, je peux me sen­tir empor­té par le vivant d’un visage …

Les « figures qui bougent un peu » sont à la fois celles que je crois voir ou lire dans le monde, et aus­si celles (de rhé­to­rique, disons d’écriture) qui font la matière du poème. Dans les unes comme dans les autres, et dans l’éventuel  rap­port des unes aux autres, certes, tout bouge… et c’est autant plai­sir que déses­pé­rance de ne pas pou­voir se sai­sir, ni en vivant, ni en écri­vant (c’est sans doute la même chose) de quelque chose d’un peu sûr.

 

Dans Figure 5, il y a le final du poème :

 

C'est presque tout ce que j'en pour­rai dire sinon
je fini­rai par croire qu'on est bien dans la guerre
qu'on y attend là-bas pour lire mes poèmes ça sent le mar­ché noir                              
espèce de piège à cons t'y laisse pas prendre lec­teur com­prends bien
que je vais pas par­tir c'est tel­le­ment loin le Chili
tel­le­ment plus loin qu'un poème.

 

Que peut la poé­sie face à la guerre, à la vio­lence, face au mal ?

Sans doute que la poé­sie ne peut pas grand-chose face à la guerre, face à la vio­lence. Elle ne fait en somme qu’accompagner par­fois, soit la guerre (on peut pen­ser à des chan­sons de geste et autres chants guer­riers) soit la résis­tance à la guerre… ce qui est semble-t-il moins cou­rant, sauf à consi­dé­rer que son indif­fé­rence sou­vent au mal­heur du monde est une façon de s’y oppo­ser. Tout comme, disons, un arti­san œuvre à la conti­nua­tion de la beau­té  et de la paix du monde en conti­nuant imper­tur­ba­ble­ment, sans se sou­cier de ce qui se passe autour de lui, son arti­sa­nat en tâchant sim­ple­ment de le faire au mieux. 

Ma « Figure 5 » n’allait rien chan­ger au cours des choses. Même en pen­sant au mal­heur du monde elle res­tait dans son confort de poème content d’être pris dans une struc­ture de livre en quête de lec­teurs. Il me semble qu’un poème ne peut être une sorte d’arme que lorsque la parole du poète est elle-même prise et dite dans la réa­li­té d’un com­bat. Et en suis-je seule­ment sûr ? Des poèmes d’amour ou sim­ple­ment de pas­sion pour la langue n’ont-ils pas sou­te­nu par­fois  effi­ca­ce­ment le moral de per­sonnes vic­times de la guerre ou du mal ? Et je ne vou­drais pas ici lais­ser entendre qu’un poème est for­cé­ment du côté du bien et de la paix (on sait que ces notions ne sont jamais vrai­ment déprises de la vio­lence). Faut-il qu’un poème pense à tout cela pour être un « bon » poème ? Je me perds pour sûr dans ma ten­ta­tive de me dépê­trer de ces com­pli­ca­tions. Je finis par me dire par­fois qu’un poème pour­rait sim­ple­ment s’écrire comme un beau fruit vient à des arbres du ver­ger… Mais cet arti­sa­nat de jar­di­nier n’empêche pas que  les cri­mi­nels et les dic­ta­teurs puissent se sai­sir des meilleures pommes et des plus belles oranges comme tout un cha­cun, et aus­si s’approprier la pro­so­die et le phra­sé de poèmes qui cla­me­raient leur dégoût du mal. Un poème ne peut pro­ba­ble­ment rien contre rien : il se donne et celui qui le reçoit en fait ce qu’il veut, comme il fait ce qu’il veut de tout ce que le monde lui donne. Au mieux pour­rait-on pen­ser que le poème le révèle ain­si à lui-même ; ce qui est loin d’être cer­tain évi­dem­ment.

Bon, ceci étant dit, n’empêche, le poème peut se sai­sir de la vio­lence autour de lui comme de n’importe quel objet du monde, et aigui­ser ses mots à tous les sen­ti­ments et pen­sées qui peuvent lui venir alors, même si cela res­te­ra vain sans doute quant au deve­nir de cette vio­lence, même s’il est tou­jours dif­fi­cile de juger la vio­lence des autres qui nous ren­voie si for­te­ment à la nôtre qu’on vou­drait le plus sou­vent ne pas recon­naître. Son cul tou­jours posé entre deux ou plu­sieurs chaises, le poème ne se retrouve jamais vrai­ment assis de façon heu­reuse.

 

 

Une ques­tion plus géné­rale, sur un autre ensemble qu'offre à lire ce volume : Quelque chose de mal racon­té. La poé­sie raconte-t-elle ?

Dès qu’on met deux mots ensemble il y a com­men­ce­ment de récit, et même, je l’ai déjà dit ailleurs, tout mot est rem­pli de récits avec la tur­bu­lence des sèmes qui en font de vraies halles bien bruyantes et remuantes. Et par ailleurs, la pos­si­bi­li­té de « racon­ter »  est bien ins­crite dans le génome de la langue, alors je ne vois pas pour­quoi le poème s’en pri­ve­rait. Le poème, à mon sens, se pas­sionne pour pétrir en ses formes tous les maté­riaux de la langue. Et, pour m’insurger ici contre cer­tains inter­dits, aus­si bien les plus niais sen­ti­men­ta­lismes (je veux dire les formes rhé­to­riques de ce sen­ti­men­ta­lisme) que les bavar­dages des plus com­muns repor­tages. Je n’ai nul­le­ment envie ou de croire choi­sir les mots les plus nobles de la « tri­bu » pour écrire. Mais pas envie non plus à l’inverse de valo­ri­ser ce qui leur serait contraire. Donc le récit, oui : il peut empor­ter le lec­teur, le bous­cu­ler ou le dor­lo­ter à l’occasion. Mais il peut aus­si mal racon­ter et en pré­ve­nir ce même lec­teur. Mal racon­ter parce que certes ce n’est pas facile de bien racon­ter, mais parce que mal racon­ter cela peut aus­si sur­prendre et même mieux dire.  

 

Le 9ème poème de cet ensemble com­mence ain­si :

 

À des moments c'est comme si plus rien à écrire
et quand même une sorte d'obstination qu'on a
pour arran­ger ensemble des mesures de mots paro­lés
pré­vient que c'est pas fini mal­gré
que pour­tant ça vau­drait peut-être mieux
d'en res­ter là, mal content sans doute mais
qu'est-ce qu'on pour­ra faire d'autre ?
le rythme les mots fami­liers repris
ça fait que por­ter la même ques­tion plus loin ;
ou alors, dans cet à peine dépla­ce­ment du poème,
quoi d'autre qui importe ?

 

 

Antoine Emaz, dans sa pré­face, pré­cise que « bonne ou rude, la vie donne tou­jours de quoi écrire, sans cesse, et c'est heu­reux ain­si » .

Comment abor­dez-vous pra­ti­que­ment, tech­ni­que­ment, la com­po­si­tion d'un poème car, si ce Poésie/​Gallimard contient 3 recueils, vous avez pour­tant publié de nom­breux livres tout au long de votre vie, la poé­sie vous étant une com­pagne fidèle et, semble-t-il, une ins­pi­ra­tion inin­ter­rom­pue ?

Oui, je suis bien d’accord avec Antoine pour affir­mer que la vie est un inépui­sable encrier. Ses arbres, ses acci­dents, ses mots, toutes ses choses, son encre sont une infi­nie quan­ti­té d’objets qui peuvent don­ner matière à l’écriture. Tout cela m’a été pro­po­sé d’emblée  et c’est fon­taine de vie (pas for­cé­ment de jou­vence) inta­ris­sable, sinon peut-être à l’heure de la mort (et on n’en sau­ra donc rien en tant que vivant). Il y a sans doute mille bonnes et mau­vaises façons de répondre à l’énormité de cette rivière dans laquelle nous finis­sons par nous noyer. Je me suis mis à écrire des poèmes, un peu comme d’autres choi­sissent (savent-ils vrai­ment pour­quoi ?) de jouer au foot­ball plu­tôt qu’au bas­ket, d’aller à la pêche plu­tôt qu’à la chasse, ou de se mettre à la musique « clas­sique » plu­tôt qu’au jazz. Parfois, mais c’est tout aus­si aléa­toire, on arrête cette acti­vi­té qui s’était empa­rée de nous sans qu’on y ait le plus sou­vent pen­sé (on ne fait en géné­ral que la rem­pla­cer par une autre  qui s’empare pareille­ment de nous à notre insu aus­si, même, je crois, il suf­fit d’y réflé­chir un peu, quand on pré­tend le contraire) : c’est ce qu’on appelle vivre. Déplacement, à peine,  des gestes habi­tuels, même ques­tion posée autre­ment, obs­ti­na­tion qu’on n’a même pas besoin de pen­ser pour qu’elle per­siste et jusqu’au der­nier rado­tage par­fois d’un orga­nisme mal vieillis­sant. Je ne sais pas si, comme le dit Antoine, cela est vrai­ment (ou tou­jours) heu­reux… j’ai le sen­ti­ment que oui, en tous les cas  on ne peut pas faire autre­ment tant qu’on n’est pas mort. 

 

 

Terminons cet entre­tien, cher James Sacré, par une ques­tion sur le der­nier recueil de cet ensemble, Une petite fille silen­cieuse : cette petite fille est à l'hôpital et va s'en aller. Au long de cet ensemble, vous y asso­ciez la suc­ces­sion des sai­sons, de la nature, de la beau­té des pay­sages par des poèmes sublimes. Une cer­taine manière de séré­ni­té. Est-ce un contre­point sup­por­table à la mort, ou la méta­phore tra­dui­sant la per­cep­tion d'une éter­ni­té ?

Il est bien dif­fi­cile de répondre à cette der­nière ques­tion. La petite fille s’en allait, était par­tie : le pay­sage qu’elle avait connu, les quelques fleurs, le temps des sai­sons étaient tou­jours là (et mes sou­ve­nirs de beau­coup de moments pas­sés avec elle). Comment tenir ensemble le vivant et ce qui avait fraî­che­ment  creu­sé à nou­veau le sans fond du  mot « mort » ? La petite fille me don­nait des mots et même me don­nait peut-être aus­si le plai­sir qui me venait à les écrire (et qui ren­dait encore plus scan­da­leux  ces poèmes que je pen­sais écrire pour elle, alors que c’était sans doute d’abord pour moi que je les écri­vais). Oui,  le pay­sage ou les sou­ve­nirs ont peut-être alors brillé plus fort, non pas pour faire signe à de l’éternité, mais pour que ces mots don­nés (venu d’un visage et de gestes qui furent si vivants) soient un peu d’elle dans ce temps qu’elle igno­re­rait. Dans un peu plus de temps ; et pas dans l’éternité bien évi­dem­ment. Un poème mal­gré l’intensité de vie qu’on peut res­sen­tir à l’écrire, on sait bien qu’il va mou­rir, même si par­fois dans des siècles. Et c’est peut-être dans ce savoir (sans même y pen­ser) que je me rap­pro­chais de la petite fille.

Les ver­dures et les fleurs n’étaient pas un contre­point à la mort… elles disaient plu­tôt, tout en conti­nuant d’affirmer du vivant, de façon  plus déses­pé­rante encore, cette mort « qui donne la main », qui se dit peut-être dans chaque mot qu’on écrit lorsque ce mot se heurte à la vaine girouette « présence/​absence » dès qu’il croit tou­cher à quelque chose du monde. 

 

 

Merci James Sacré

 

 

 

 

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Gwen Garnier-Duguy

Gwen Garnier-Duguy publie ses pre­miers poèmes en 1995 dans la revue issue du sur­réa­lisme, Supérieur Inconnu, à laquelle il col­la­bore jusqu’en 2005.
En 2003, il par­ti­cipe au col­loque consa­cré au poète Patrice de La Tour du Pin au col­lège de France, y par­lant de la poé­tique de l’absence au cœur de La Quête de Joie.
Fasciné par la pein­ture de Roberto Mangú, il signe un roman sur son œuvre, “Nox”, aux édi­tions le Grand Souffle.
2011 : “Danse sur le ter­ri­toire, amorce de la parole”, édi­tions de l’Atlantique, pré­face de Michel Host, prix Goncourt 1986.
2014 : “Le Corps du Monde”, édi­tions Corlevour, pré­fa­cé par Pascal Boulanger.
2015 : “La nuit phoe­nix”, Recours au Poème édi­teurs, post­face de Jean Maison.
2018 : ” Alphabétique d’aujourd’hui” édi­tions L’Atelier du Grand Tétras, dans la Collection Glyphes, avec une cou­ver­ture de Roberto Mangù (64 pages, 12 euros).
En mai 2012, il fonde avec Matthieu Baumier le maga­zine en ligne Recours au poème, exclu­si­ve­ment consa­cré à la poé­sie.
Il signe la pré­face à La Pierre Amour de Xavier Bordes, édi­tions Gallimard, col­lec­tion Poésie/​Gallimard, 2015.

James Sacré

Par | 2018-07-17T06:17:55+00:00 13 septembre 2015|Catégories : Blog|

Né en Vendée, en 1939, à la ferme paren­tale (vil­lage de Cougou), il part vivre aux Etats-Unis en 1965 où il enseigne dans une uni­ver­si­té du Massachusetts (Smith College) jusqu’en 2000  (d’où  America soli­tudes, André Dimanche édi­teur, 2010) . Il vit à nou­veau en France, à Montpellier. Il a publié récem­ment Parler avec le poème, La Baconnière, 2013 ; Donne-moi ton enfance, 2014, édi­tions Tarabuste ; Ne sont-elles qu’images muettes et regards qu’on ne com­prend pas,  Aencrages & Co, 2014 ; Dans l’œil de l’oubli, Obsidiane, 2015 et Un désir d’arbres dans les mots, Fario 2015. On peut consul­ter James Sacré, par Alexis Pelletier, édi­tions des Vanneaux, « Présence de la poé­sie », 2015.

Photographie : Michel Durigneux

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