L’œuvre de Claude Ber se déploie à la croisée de la poésie, du théâtre et de l’essai, dans une exigence formelle et éthique qui fait de la langue un lieu d’expérience autant que de résistance. Écrire, chez elle, revient à interroger ce qui nous traverse — le corps, l’Histoire, la violence, le désir, la relation à l’autre — sans jamais céder à la facilité du discours. La poésie devient alors un espace de lucidité, une façon de tenir debout dans le chaos, de maintenir ouverte une pensée sensible.

Dans cet entretien, Claude Ber revient sur son rapport à l’écriture, sur la nécessité du poème aujourd’hui, sur ce que signifie travailler la langue quand celle-ci est à la fois menacée, instrumentalisée et pourtant toujours capable d’inventer du commun. Une rencontre avec une voix majeure de la poésie contemporaine, pour qui écrire demeure un acte vital, profondément politique au sens le plus humain du terme.

Chère Claude, tu as souvent évoqué la poésie comme une forme de nécessité vitale. Qu’est-ce qui, aujourd’hui encore, te pousse à écrire ?

Écrire est, pour moi, une manière d’être au monde. De l’éprouver, de le penser. C’est ma façon d’être présente à la vie. À la fois de l’ancrer et de l’élargir. Est-ce une « nécessité vitale » ? Si écrire ne l’est pas ou plus, mieux vaut cesser conseillait déjà Rilke. Pour l’instant je et ça continue, et ce « ça » allusif est insaisissable. Comme la vie échappe à la dissection, l’élan, la pulsion, le désir qui poussent à écrire échappent à l’explication, à la justification. Pour l’instant, ça continue, et la vie et l’écriture. Jusqu’à quand ? Je ne le sais pas plus que je ne peux épuiser le pourquoi de l’une ou de l’autre.

L’« encore » de ton « aujourd’hui encore » touche deux points sensibles. Le temps passant, et il commence à y en avoir de passé depuis mon premier livre, peut naître le sentiment d’avoir exploré l’essentiel. Une écriture tourne autour de quelques axes majeurs, écrivains comme lecteurs le savent, mais écrire demeure une exploration, qui à la fois ressasse et découvre, élaborant continûment son matériau. Cet « aujourd’hui » désigne aussi notre époque. La place du poème y est restreinte, sa portée insignifiante face à la communication de masse, aux réseaux sociaux, aux influenceurs. D’autant plus qu’à l’abri derrière l’écran, le pire se déchaine, reflétant la violence d’un monde écartelé par les inégalités, ébranlé par la montée en puissance des nouveaux empires en regard des démocraties vacillantes, menacé par des conflits destructeurs et une détérioration irréversible de la terre qui met en danger le vivant, humanité comprise.

Cette éventualité de la fin de l’espèce nous confronte, pour la première fois dans l’histoire humaine, non plus seulement à notre propre mort et à celle de nos proches, mais à une extinction possible de l’humanité, dont la conscience morale, les capacités d’empathie et d’appréhension de la complexité ont stagné tandis que son pouvoir technologique s’est développé exponentiellement. Impossible de fuir cela, cette lucidité, cette angoisse-là. De ne pas mesurer l’impuissance du poème face à cela.

Lectures de Claude Ber à l’occasion du Printemps des Poètes 2025, sur le thème de la Poésie Volcanique. Invitée le 24 mars, par Béatrice Bonhomme, sur le campus Carlone de l’université de Nice Côte d’Azur.

Mais se recroqueviller pour échapper à la mort, qu’elle soit individuelle ou collective, est vain. Montaigne se disait prêt à entrer dans la peau d’un veau pour s’y soustraire, mais puisque les veaux meurent aussi, autant se comporter le plus humainement possible. Écrire est aussi une « pratique de liberté », cette belle expression de Foucault, une façon de l’exercer dans l’étroite frange de nos limites et de notre finitude.

Je n’ai jamais eu l’illusion que l’art, l’écriture pouvaient changer le monde, mais ils font partie de ce dernier et de nous. Le poème témoigne de nous, nous exprime, nous secoue, nous éveille, nous console, nous imagine… Il prend part à ce que nous sommes et devenons. Ni déterminant ni insignifiant. Il prend part simplement.

Dans tes textes, la parole poétique semble indissociable du corps, du souffle, de la voix. Peux-tu évoquer cette question ?

Pas de désir sans corps, pas de poème, pas d’écriture sans désir. La création des femmes n’a, d’ailleurs, commencé à devenir visible et même possible qu’à partir du moment, où leur a été reconnu un statut de sujet de désir et de parole. Longue histoire que celle de la réduction de l’autre à la bestialité au prétexte de différence de sexe, de genre, de culture ou de couleur de peau. Longue histoire d’humiliation, de torture des corps que celle des sectarismes et des dominations. Le poème prend le parti du corps. De nos corps fragiles et mortels.

Notre corps, qui sent, ressent, jouit, souffre et meurt, est notre socle d’humanité commune. C’est un universel concret. Qui n’impose rien et nous rassemble. Ce sont nos sens, qui voient, entendent, goûtent, hument, touchent et l’art est langage de la sensation, qu’il use de mots, de formes, de sons, d’images. Les sens font sens. Le poème touche, émeut y compris au sens propre de mettre en mouvement. Il plonge au profond de nous et nous transporte de façon sensible dans d’autres univers intérieurs, dans de multiples dimensions sensuelles, affectives, intellectuelles, spirituelles. Dans le temps et l’espace aussi. Il réveille, ravive des perceptions usées et un langage inerte à travers images, figures, sons, rythmes…

On n’écrit pas avec des idées comme le soulignait Mallarmé mais avec le langage, avec des mots, du son, du rythme, du souffle. Avec la langue au propre et au figuré quand, originellement, le poème est oral, prononcé, psalmodié, chanté. Sa forme même était liée au souffle et aux gestes du corps comme, par exemple, dans l’ode (significativement « voix » en grec), où strophe, antistrophe, épode étaient calquées sur le mouvement du chœur. Plus le poème entre dans l’écrit, plus, d’ailleurs, ses règles se rigidifient comme nos corps désertés par le souffle. Cette oralité première et universelle du poème, car il en est de même dans toutes les cultures, en dit l’ancrage dans le corps, le cœur, les poumons, la gorge, la voix, la respiration.

Le souffle c’est la vie. S’il est court ou coupé on ne va pas loin. Et quand on a rendu son dernier souffle, finie la comédie ! « Là où est ton souffle, là est ta vie », dit le tchan. Le pneuma grec comme le ruah hébreux, signifiant à la fois souffle et esprit, s’entendent de multiples manières, mais joignent étroitement le corps et l’esprit, le souffle et la vie, le rythme du corps et celui de la pensée. La remarque de Valéry « Le principe de la poésie est à rechercher dans la voix et dans l’union singulière, exceptionnelle, difficile à prolonger de la voix avec la pensée » me parle immédiatement. Elle ne désigne pas une esthétique, mais soulève la question cruciale de la jonction de la voix, d’une voix singulière avec du sens, non pas « le sens », mais cette potentialité de sens, ces possibles jaillissant du poème.

Mon écriture travaille à la charnière de la pulsion de l’oralité et du travail de l’écrit, de l’immédiateté charnelle de la voix et du recul de l’esprit, des pulsations du corps et du mouvement de la pensée. J’ai parlé parfois de « dirécrire ». C’est façon de désigner la tension dramaturgique qui anime mon écriture. Tension entre la voix et la vue, entre l’élan qui porte au poème et la distance critique, entre profération s’élançant vers l’autre, le monde et méditation, retour sur soi, en soi et au silence. Je suis aussi une poète « ruminante ». J’ai besoin de laisser reposer mes textes, d’y revenir, de me livrer à un travail d’horlogerie de précision tout en préservant le souffle initial. Cette alternance entre les pôles rythme le poème comme diastole et systole le sang dans nos veines et conjugue, dans mes livres, des textes (ou des temps dans un même texte) fortement rythmés, traversés par le souffle de l’oralité et d’autres très serrés et ramassés sur eux-mêmes. Le poème est respiration.

Il y a, dans tout cela, de l’impulsion spontanée, du travail sur et avec la langue, de la pensée du et avec le poème. De la mémoire lointaine de ma culture occidentale, où voix et souffle président à la création, où la figure du poète a oscillé entre prophète et voyant, la bouche d’ombre hugolienne et le phare baudelairien. Même si la modernité a déboulonné ces figures elles hantent le poème de leurs formes fantômes. Trace de ma propre histoire enfin quand une esthétique est aussi une autobiographie déguisée.

La voix et le souffle scandent mon enfance, dans la parole sonore et le chant du côté florentin de ma famille, dans la poésie de Dante, dont mon grand-père me lisait des extraits, dans les voix du blues et du jazz, qui ont été une révélation de mon adolescence. Ce sont expériences naïves, naissantes, de la voix, celle caressante de la mère et des berceuses, celle du souffle, du vent qui soufflait puissamment sur la mer et dans les vallées alpines, et que j’évoque dans Mues. Ma paysanne de grand-mère intimait vigoureusement à la gamine que j’étais de la laisser souffler ! « Allez, allez, de l’air, du vent ! » criait-elle à notre bande d’enfants endiablés. On a bien besoin d’air, de souffler ou d’un grand coup de vent pour balayer devant nos portes et dans nos têtes.

« Du vent le poème, cette futilité ? », ai-je écrit dans un article du livre collectif Le Poète et la Cité publié aux éditions Garnier, « Il la récupère et l’inverse d’un coup de langue. Du vent, exactement cela. Un coup de vent dans la Cité. Une brise bienveillante, un mistral décoiffant, un alizé, un noroît, un sirocco, un foehn, un zéphyr, une bise, une tramontane, un squamish …et leur énumération irruption du monde dans la voix qui l’évoque dans sa diversité, son inépuisable pluriel, où la Cité, elle-même plurielle, est incluse. »

L’oralité première du poème, son appariement au souffle, à notre propre souffle comme à celui de l’univers qui respire dans les animaux, les plantes, l’alternance du jour et de la nuit, le cycle des saisons, le vent ou la houle, est, pour moi, fondatrice. Nous sommes fragment de cet univers, participons de ce « tout respire dans tout » du vieil Hippocrate. C’est bien parce que notre cupidité en perturbe aveuglément l’équilibre, que nous risquons un rude retour de bâton.

Est-il insignifiant que se multiplient les pratiques de respiration, zen ou yoga, dégradées à la mode occidentale du bien-être ? Tenteraient-elles de ranimer un modèle de société à bout de souffle, de l’assister dans son dernier souffle ou de lui redonner souffle ? Je sais seulement qu’aux racines du poème il y a la voix et le souffle, indissociables, et que cela parle de nous ; même s’ils sont aujourd’hui, parfois, brisés et le poème éclaté, disloqué, même quasi mutique, cette brisure elle-même traduit notre époque et nous-mêmes.

J’ai, très tôt, ressenti, outre la nécessité de trouver ma voix – et ma voie – propre, le besoin de cette respiration du poème, qui nous dépasse et signifie davantage encore que je ne l’imaginais alors, mais, on le sait, le poème nous précède et outrepasse nos intentions. Ou du moins il vaut mieux qu’il le fasse, sinon il risque de vite s’essouffler…

Célébration de l’espèce est l’un des poèmes de Claude Ber, publié dans son recueil IL Y A DES CHOSES QUE NON Éditions Bruno Doucey. 1minutepapillon.

Ton œuvre fait dialoguer l’intime et le collectif, la douleur individuelle et la violence historique. Comment la poésie peut-elle dire le monde sans le réduire, ni le trahir ?

L’imbrication de l’intime et du collectif me semble à la fois une évidence et une expérience quotidienne. Nous dépendons les uns des autres. Nous existons au croisement du singulier de chacun, chacune et du commun à toutes et tous. Nous sommes faits de cela. Nos histoires sont emportées et souvent broyées par l’Histoire et cette dernière est tissée de nos milliards d’histoires minuscules.

Il n’y a pas d’individuel séparé du collectif. Le poids que l’histoire, les structures sociales, leurs représentations, leurs exclusions, leurs exactions font peser se traduit par des blessures, des chagrins, des deuils personnels. La misère, la guerre, l’humiliation ravagent intimement. Nos souffrances individuelles renvoient en retour au collectif. Celle de la souffrance mentale évoquée dans La Mort n’est jamais comme n’est pas dissociable d’un contexte. L’amour lui-même, le désir sont pris dans le collectif ; certaines de leurs expressions, comme les liens homosexuels, ont été et sont encore persécutées à l’échelle de la planète. Les sociétés influent sur les possibles de l’amour et sur ses formes. Même si on n’écrit pas avec du moi, mais avec du soi comme le notait Blanchot et si le « je » de l’écriture ne se réduit pas à la transparence autobiographique, l’écriture fouille et puise en nous, dans notre individualité, dans notre besace de vie, notre histoire, notre imaginaire, lui-même modelé par elle.

Notre humanité se décline de multiples manières, mais partage un commun traversant la diversité de nos cultures et de nos singularités. Le commun d’une condition humaine fragile et mortelle, confrontée à la souffrance, à la peine, au chagrin de la perte, à l’angoisse de la fin, aux déchirements et aux injustices de l’histoire, mais magnifiée aussi par le désir, la jouissance, l’amour, l’enthousiasme, la joie, tout aussi présents dans mes textes.

À ne privilégier que le versant sombre et déchiré de la vie, elle serait amputée de son versant solaire. L’époque troublée que nous traversons porte à insister sur son tragique et sur celui de l’histoire. Elles le sont. Mais le tragique n’efface pas la magnificence de vivre. Ce qui fait la violence de la vie, c’est son ambivalence. Elle traverse mes livres, qui tentent de la dire sans la tronquer ni de sa cruauté ni de sa beauté, ni de ses abîmes ni de ses apothéoses. Ce sentiment et cette conscience de la dualité comme l’expérience, dans ma propre vie, de la plénitude autant que de la souffrance scandent mon écriture. Quant à l’histoire, elle est souvent féroce et brutale. Nous sommes, nous humains, féroces, cruels et brutaux. Mais aussi tendres, fraternels, aimants. Massacrants et massacrés…

À vingt ans je pensais que, pour écrire de façon un tant soit peu crédible, il faudrait faire suivre chaque phrase de son contraire. C’était manière extrême de souligner à la fois la complexité, l’ambivalence de nous-mêmes, de notre existence et l’impossibilité d’enclore un réel contradictoire et mouvant dans une affirmation. On ne peut pas saisir un tout qui nous contient et qu’on ne contient pas, mais j’ai toujours été frappée que la littérature, qui est expression de nos singularités, dise souvent davantage d’une époque, de chacun et chacune de nous, de l’humain comme de l’inhumain de notre humanité que des volumes de discours et d’analyses. J’aime beaucoup la phrase d’Agamben écrivant « contemporain est celui qui reçoit en plein visage le faisceau de ténèbres qui provient de son temps. » et tout autant celle de Wittgenstein « une œuvre consiste essentiellement en élucidations. » Elles ne s’opposent pas. Le travail d’élucidation de l’écriture, de l’art, que je nomme « un effort de clarté » est indissociable du sentiment d’épaisseur et d’obscurité du monde et de nous-mêmes, mais une chose est d’expliciter cela, une autre de le traduire, de l’exprimer et de le faire éprouver par le poème, l’écriture.

Là est le travail poétique, à la fois saisie et dépossession. On traduit et trahit d’un même geste car la totalité échappe. Aucun discours ne clôt la parole, aucun poète ne résume la poésie ni n’épuise le monde. La maîtrise est impossible, son rêve mensonger et mortifère. Ce que l’on devient est au prix du sacrifice de ce que l’on n’est pas devenu, le pan qu’on dit du monde en tait inévitablement d’autres.

L’écriture peut peu – ce bégayement le mime ! — mais pas rien. Et nous sommes plusieurs ! Chaque poète ne parle qu’une part subjective du réel, qui ne se révèle d’ailleurs qu’à travers nos regards qui le déchiffrent — il existe hors de nous, mais personne n’a accès à sa totalité ni à sa vérité de façon absolue. Il n’y a pas qu’une manière de percevoir, comprendre et représenter ce que nous nommons monde et qui s’imposerait définitivement comme vraie. On sait les désastres des fanatismes et des dogmatismes, persuadés de détenir la vérité et qui ont tenté et sont toujours tentés de l’imposer de force. On sait ce qu’ont détruit de vies, de richesse humaine et de possibles toutes les formes de domination et de certitude et ce qu’engendrent les systèmes de pensée totalisants inévitablement totalitaires. Je suis aux antipodes de ce délire de toute puissance, persuadé de saisir le réel dans son entier, comme convaincue de la nécessité et de la fécondité de notre pluralité et de notre diversité. La poésie n’est que la somme des poèmes passés, présents et futurs – si futur il y a – et, en cela, elle saisit, oui, quelque chose du monde, parce qu’elle ne l’enferme pas dans une seule vision.

Tous les rayons d’une roue mènent au centre et il y en a plus que beaucoup dans la roue du réel ! C’est une image expressive de Lao Tseu et, te répondant, je fais souvent référence aux uns et aux autres. C’est intentionnel. On vit et on pense accompagné. Je suis parfois lasse du déluge d’opinions réinventant l’eau tiède et le fil à couper le beurre, qui déferlent sur la toile et ailleurs avec une satisfaction de soi et une ignorance désolantes. On invente peu. On retrouve le plus souvent et on ne défriche chacun, chacune qu’un tout petit bout de territoire. Il faudrait un brin d’humilité à l’espèce prétentieuse que nous sommes, de rappel à l’humus, où nous retournons, et, on ne le redira jamais assez, de conscience que nous vivons, pensons, créons précédés, accompagnés et que notre seule parole n’épuise pas le monde. J’ai vécu, je vis accompagnée, par des vivants et par des morts, par des œuvres, des bêtes, des plantes, des arbres, des roches… et je ne suis que bribe infime de ce tout.

La poésie peut-elle dire ce tout ? J’en dis, j’espère, une brindille, mais nous sommes plusieurs à tenter de le faire. À travers ce pluriel, à travers tous ces poèmes, que j’écris, que tu écris, que tant d’autres poètes écrivent, ont écrit ou écriront, il se recueille, j’en suis convaincue, quelque chose du monde, de notre monde et de nous-mêmes. De nos vies et de notre histoire humaine. Chaque poète laboure – c’est le cas de le dire quand le terme de vers signifiait le sillon de la charrue – sa parcelle. Et c’est déjà beaucoup s’il parvient à la rendre fertile, c’est à dire partageable et productrice de sens.

Dans cette perspective, il n’y a ni trahison ni réduction, mais la polyphonie de voix singulières et contrastées traduisant notre pluriel et celui du monde, ses variations, ses contradictions et son inépuisable. Chaque voix unique, irremplaçable. Sans doute certaines les expriment-elles plus profondément, plus subtilement, plus audiblement que d’autres, sans doute certaines résonneront-elles davantage et/ou plus longtemps que d’autres, mais du point de vue de « la » poésie c’est sans importance.

Dommage pour l’égo des poètes, mais tant pis, le poème et la poésie ne sont pas au service des poètes, mais le contraire. Je ne suis pas de ces moralisateurs qui encensent le sacrificiel, méprisent le plaisir, le bonheur et la joie, ce serait, c’est parfois agréable un peu de gratification narcissique mais à ne chercher qu’elle, c’est l’impasse. D’expérience – et une expérience qui est loin d’être seulement mienne – l’art et l’écriture sont plus des tyrans exigeants que des serviteurs dociles. C’est nous, artistes, poètes, qui sommes à leur service…

Exil — interprété par Frédérique WOLF-MICHAUX Texte de Claude Ber percussions Cédric Lecellier. Album : Méditéranées (2004) présenté par le Forum Femmes Méditéranée.

Tu interroges sans cesse le langage, sa puissance et ses limites. Quelle place lui accordes-tu dans la quête de vérité, ou de présence au réel ?

Interroger les limites comme les pouvoirs de la langue, c’est questionner les nôtres. L’écriture, je te l’ai dit, est ma façon d’être au monde, de l’interroger et de m’interroger. Tout est question. Sans cesse. Celle du mystère de la vie et de la mort, du sens de nos destins. Celle des autres, du monde, du juste et de l’injuste, du possible et de l’impossible. Notre propre existence nous échappe et nous sommes pluriels, mouvants, jamais transparents à nous-mêmes. Le poème interroge notre énigme, nous la renvoie, il ne la résoud pas, mais il creuse notre obscurité, met du jeu dans les rouages de la parole bloquée du déjà dit et dans la mécanique de la pensée arrêtée. De l’air dans l’asphyxie des systèmes clos. Et cela par la langue. Par son interrogation, son renouvellement. Par la singularité de chaque voix qui y fraye son chemin.

Je crois, en cela, à la capacité de la langue et du poème de décaper nos perceptions encrassées, de bousculer et renouveler nos représentations, d’insuffler bouffées d’oxygène dans l’irrespirable, d’imaginer des possibles, mais ce pouvoir n’est pas magique. Il a des limites aussi puissantes que lui. Le poème peut revivifier l’inerte de nos vies, pas les soustraire à leurs accidents et leurs fatalités, dire l’horreur, trop souvent, de l’histoire, pas la déterminer, ranimer le disparu, pas le ressusciter. Chaque poète travaille à sa manière avec la puissance et l’impuissance de la langue et de nous-mêmes. Autant d’ailleurs par le creusement obstiné que par le lâcher-prise.

Bien sûr, l’écriture intensifie le sentiment d’être en vie. Cette intensité est même la gratification du poème, qui n’est ni l’argent ni la renommée, mais de se sentir intensément vivant. Le poème procure une joie spécifique – Ponge le nommait « objoie » — à sa lecture comme à son écriture. Il y a, à cette dernière, même intransigeante, parfois difficile, une densité et une suspension du temps rassemblé dans le seul présent, dont font l’éloge toutes les sagesses, de l’age quod agis (fais ce que tu fais) antique à la maxime bouddhiste « Le moment présent est le seul lieu de la vie ». L’écriture est un fervent ici et maintenant. Ce présent de l’écriture se nourrit lui-même d’attention attentive, de présence attentive à soi, aux autres, au monde. Toujours décalée, elle remâche, en outre, cette expérience, la retravaille, tressant mémoire et oubli, revivant et remodelant ce que nous avons vécu. Son prisme intensifie certains instants, en efface d’autres, en imagine, qui nous expriment tout autant car notre imaginaire comme nos travestissements nous traduisent. C’est son « mentir vrai ». Son authenticité quand la vérité, dans l’art, ne se confond pas avec l’exactitude.

Au-delà de cette question non pas de la sincérité — on peut mentir et se mentir ou dire du faux avec beaucoup de sincérité – mais de l’authenticité de l’écriture, la question du rapport du poème à la vérité est plus vaste encore. La vérité se prouve, mais s’éprouve aussi, s’expérimente et se met à l’épreuve. Le poème ne dévoile pas « la » vérité, que rien n’épuise, mais de la vérité, du vrai. Deleuze l’a ainsi résumé : « Ce qui définit la pensée, les trois grandes formes de la pensée, l’art, la science et la philosophie, c’est toujours d’affronter le chaos. (…) Les trois voies (sciences, poésie, philosophie) sont spécifiques, aussi directes les unes que les autres, et se distinguent par la nature du plan et de ce qui l’occupe. Penser, c’est penser par concepts, ou bien par fonctions, ou bien par sensations, et l’une de ces pensées n’est pas meilleure qu’une autre, ou plus complètement, plus synthétiquement pensée (…) ». Le poème, l’art, pense. Au même titre que la science ou la philosophie. C’est un des modes d’accès à de la vérité de nous-mêmes et du monde.

Les différentes manières, dont nous pensons et parlons le réel à travers différents langages, nous permettent de le vivre. « Recours au poème » se nomme ton site. On ne peut mieux dire. Le poème est recours, pour accéder à du vrai, pour supporter aussi un réel invivable hors symbolisation. Lorsqu’il n’y a plus de langage, il n’y a que les coups. Quand Lacan écrit que « le réel c’est quand on se cogne » ou Nietzsche que « l’art nous est donné pour ne pas mourir de la vérité » c’est de ce réel et d’une vérité non médiatisés par un langage, dans leur chaos et leur violence qu’il s’agit.

Le poème est une des manières de métaboliser, de digérer ce « réel », de le rendre nôtre et vivable. Aussi fort qu’il crie sa violence, aussi brutalement qu’il la dévoile, ce faisant, il l’amuït, en protège et console. C’est le paradoxe de tout art, de toute écriture, qui dénonce ou décrit l’insupportable et, d’un même mouvement, à la fois en montre l’atrocité et la rend soutenable. Le pensement du poème fait pansement. Je l’évoque dans mes textes, notamment dans Épitre Langue Louve,mais avec le poème car ce que j’explicite, ici, le poème le dit autrement et directement. Ce qui se dit en poésie ne peut se dire autrement qu’en poésie. Tant pis pour la tautologie, mais le poème est un usage de la langue, un mode de relation au monde et à nous-mêmes, ouvrant une porte d’entrée spécifique et irremplaçable dans ce que nous nommons réel et vérité.

Le mot « engagement » revient souvent lorsqu’on parle de ton écriture. Que peux-tu évoquer à propos de cette notion ? Quelle responsabilité, selon toi, incombe aujourd’hui à la parole poétique ?

Ce terme d’engagement est ambigu et risque de donner lieu à une perception réductrice. Le livre Il a des choses que non évoque des engagements émancipateurs, mon père Résistant, ma famille libertaire, un « non » à l’inhumain de l’humain ; il convoque l’état du monde, le risque de disparition de notre espèce, explore l’histoire et le collectif, relevant en cela, pour moi, d’une sorte d’épique contemporain tandis que La Mort n’est jamais comme traversait l’intime de l’amour et de la perte ou que Mues tresse mémoire d’enfance, célébration de l’amour et méditation. Tout cela se mêlant aussi dans ces trois livres pris en exemple. Si le terme d’engagement signifie que le poème peut faire poème de l’histoire et que mon écriture explore la dimension collective de nous parce qu’elle m’habite et que, souvent, me submergent la conscience de nos massacres, de notre obstination destructrice et la honte d’être humain, mon écriture l’est sans conteste. Mais l’engagement désigne initialement des textes qui prennent parti dans un contexte précis, ce que mon écriture n’illustre pas quand, pour moi, le poème explore le tout de nous ; s’il est engagé c’est dans la vie, dans le tout de nos vies. Passant, passeur, faisant passer nos singularités et notre commun, notre histoire individuelle et notre histoire collective par et dans la langue.

Peut-être cette extension du terme d’engagement s’est-elle développée en vis-à-vis de certains courants plus formalistes de la poésie, mais il faut rester nuancé. Mon écriture est aussi plongée dans les questionnements de la modernité et de la forme, qui seule fait sens et un travail apparemment formel peut tout à fait signifier multiplement. L’effacement du « e » dans La Disparition de Pérec a été lu comme trace de la déportation même si le livre ne se réduit pas à cette interprétation. Cette signifiance ouverte d’une écriture personne ne la maîtrise. Elle appartient à ceux et celles qui la lisent. La résonnance entre un poème et la cité est imprévisible, souvent inattendue. Leur rencontre est parfois immédiate, parfois différée. Si le poème Liberté de Paul Eluard résonne dès sa diffusion en 1942 sous le manteau allant jusqu’à être largué en tract par avion, pendant le printemps arabe, la foule tunisienne scande les vers d’Abou el Kacem Chebbi mort en 1934.

Il risque d’y avoir, dans le terme d’engagement, une idée d’inféodation du poème à une cause ou une idéologie, qui m’est étrangère. Que je crains même. Le poème, comme tout geste artistique, n’a d’abord d’autre finalité que lui-même. Annexé à une visée morale ou politique, il s’asphyxie. Ou la détourne. Ce qui ne signifie pas que travailler le matériau de l’histoire, des enjeux d’une époque, la question de notre humanité lui est interdit ou impossible. Il n’y a pas ni limites ni interdits au poème, il n’y a que l’histoire du poème, ses variations, ses tentatives, ses prises de risque et la réception des textes.

Mon engagement est d’abord un engagement dans le poème, un « engagement en poésie » comme le titre un prochain colloque sur mon écriture. Le poème est, pour moi, intense présence au présent, nous l’avons évoqué, et autant aux secousses collectives qu’au quotidien le plus négligé, au minime de l’instant, à un geste amoureux ou à la nuit tombante. C’est dans cette attention attentive que mon écriture est engagée. Dans une présence au présent qui n’exclut rien. C’est de cela, je crois, qu’un texte peut tenir son impact non d’une intention.

Le poème est aussi par lui-même un engagement. C’est un lieu commun du discours sur le poème. J’y souscris néanmoins. Il l’est parce qu’il pense le monde et nous-mêmes. Parce qu’il déploie la dimension vitale de notre imaginaire et celle, infiniment précieuse, de nos singularités. Parce que sa gratuité nous rappelle celle de la vie, de nos propres vies qui ne valent que d’exister. Il n’y a d’autre justification de la vie qu’elle-même. Incarner cette gratuité me paraît essentiel dans la soumission de tant d’existences à l’enrichissement et à l’illusion dévastatrice d’une croissance infinie. Le poème ne génère ni argent ni plus-value. Le temps investi dans le poème est à perte et lui-même n’a aucune valeur financière. Il ne « compte » pas, ne fait pas de comptes et ne rapporte rien ou quasi rien. C’est en cela aussi qu’il est posture aux antipodes de l’asservissement de la vie à d’autres finalités qu’elle-même.

Malgré mes réserves sur ce terme d’engagement, j’ai, moi-même, écrit que le poème était « résistant » au double sens du terme. Sa densité (maximum de sens sur minimum de surface, quelle que soit par ailleurs sa longueur), son millefeuille (sa feuillature où tout fait sens indépendamment et ensemble, son, sens, rythme, figures, disposition…) en font une écriture qui résiste. Le poème résiste par sa forme et par son parti pris de l’humain contre l’inhumanité, des possibles illimités de la liberté contre les mots d’ordre. Deleuze encore : « Dès qu’on crée, on résiste. L’art c’est ce qui libère la vie que l’homme a emprisonnée ». Bien d’autres l’ont dit de multiples manières, moi comprise, dans des articles comme dans mes textes comme dans Il y a des choses que non évoquant « la langue nourrissante » du poème

la substantifique langue de la moelle des mots et des morts

où résiste la langue au mirador

où résiste la langue à l’obscénité de transparence

où résiste la langue à l’asservissement

où résiste la langue à l’avilissement

où résiste la langue sous la dent

et tient ferme le poème en bouche dans la langue du bouc qui broute le chardon dur. (…)

Cette « résistance » est engagement, mais autre que le dessein de mettre le poème au service d’une idéologie. C’est justement parce qu’il n’est asservi et ne s’asservit à rien, que le poème peut, parfois, dire l’essentiel. C’est souvent quand il ne vise pas à l’être, que le poème est le plus engagé. Le poème « Célébration de l’espèce » (Il y a des choses que non), qui évoque la disparition de notre espèce, et semble résonner avec une inquiétude partagée car il est beaucoup traduit, diffusé, dit par des comédiens, relayé par des youtubeurs, ce dont je suis très heureuse, est-il un poème engagé ? Absolument oui, en ce qu’il convoque une angoisse présente, un avenir de l’humanité menacé, mais en même temps il ne l’est pas au sens où il dit autre chose de nous que cela, dont, fondamentalement, notre ambivalence.

Au final, je pourrais presque énoncer tout et son contraire sur cette notion d’engagement, autant le revendiquer — oui, mon écriture est présente au présent sous toutes ses formes, y compris au collectif, à l’histoire, aux ébranlements et aux injustices de notre temps — que le rejeter – non je n’écris pas une poésie engagée si cela suppose une intention didactique – affirmer que, non, je ne souscris pas à une quelconque inféodation du poème à autre chose que lui-même, et que, oui, le geste artistique, poétique, est, politique et, pour moi, affirmation de l’humain contre l’inhumain de l’humain, et que oui, non, oui, non…

Ce n’est pas pirouette ou échappatoire, c’est que le terme d’engagement peut devenir réducteur comme toutes les catégories. Et qu’il est ambivalent. Tu l’emploies d’évidence dans un sens émancipateur, sous le signe de plus d’humanité de notre humanité, mais l’engagement de l’écriture, notamment politique, peut aller dans toutes les directions. On a largement et à juste titre oublié Heinrich Anacker poète nazi, qui écrivit une centaine de textes en hommage à Hitler, mais moins tout un courant de la littérature française qui s’est entiché du nazisme tels Brasillach ou Rebatet. Si le Céline de Bagatelle pour un massacre n’efface pas celui de Voyage au bout de la nuit, il n’en fait pas moins l’apologie de l’extermination nazie dans un délire antisémite, que cultivent toujours des écrivains d’aujourd’hui qui vont, les uns jusqu’à l’apologie inconditionnelle de l’islamisme, d’autres, à l’inverse, jusqu’à une haine anti-musulmane tout aussi exacerbée.

L’engagement est à double tranchant. Les poètes ne prennent que rarement le parti de la haine et de l’inhumain, mais peuvent errer et se fourvoyer. Le futurisme s’est engagé dans le fascisme. D’Annunzio soutient Mussolini tout en s’opposant à l’Hitlérisme. L’éloge de Staline n’est pas le meilleur d’Aragon. Inutile de continuer. On en arriverait à des truismes : le poète est pris dans la Cité comme tout le monde, la poésie est marquée par l’historicité comme tout le reste, la multiplicité des poèmes et des voix de la poésie traduit, d’une façon ou d’une autre, cette historicité, de quelque manière qu’ils la convoquent ou la rejettent.

Mon écriture accueille les soubresauts de l’histoire au même titre que les élans de l’amour ou les métamorphoses de la mer, mais je tiens à garder quelque distance critique avec les emballements politiques. En poésie comme ailleurs. J’ai de fermes convictions émancipatrices, mon écriture les reflète, mais pas de foi aveugle en des avenirs qui chantent et ne déchantent que trop vite ou en des solutions « finales » qui finissent peu ou prou en massacres. Je suis irréductiblement indocile, méfiante à l’égard des mots d’ordre et incapable d’abdiquer tout esprit critique au profit d’une adhésion fanatique religieuse ou profane. Quant à ma conception du poème, je crois que la maxime « ni dominant ni dominé », que, par ailleurs, je fais volontiers mienne, lui convient aussi.

Dès lors, j’ai quelque retenue à énoncer quelle responsabilité incombe à la poésie. J’aurais presque envie de répondre par provocation l’irresponsabilité ! Pour mettre de l’air dans la pesanteur des discours, échapper aux impasses et dégager le poème de toute assignation. Et j’ai tout autant la tentation de redire, comme je l’ai écrit, qu’il est « ration de survie pour des temps de disette mentale », « éveil dans l’indigence de la parole ».

Nous avons tous une responsabilité devant l’avenir, les poètes comme les autres. Cette responsabilité doit-elle se traduire pour autant par et dans l’écriture poétique ? Certains et certaines en ressentiront l’impérieuse nécessité, d’autres non. Je ne peux répondre que subjectivement. Le sentiment que notre destin de terrestres est en jeu, que notre histoire est à un moment de basculement, que des menaces pèsent sur notre avenir, travaille mon écriture, où j’ai besoin d’interroger notre humanité commune, notre relation à la planète et aux autres vivants. Je me surprends, cependant, à me tourner aussi vers des formes légères et ludiques du poème. Parce que j’étouffe et que son jeu m’offre un refuge, une respiration. Dans les camps d’extermination, les prisonniers tentaient tant qu’ils le pouvaient de s’adonner à la musique ou de se réunir en cercle littéraire. Ultime recours pour échapper aussi peu que ce soit à l’atrocité, retrouver dignité et humanité. Comme « le pin nain » de Chalamov, dans l’enfer de la Kolyma, le poème est, pour moi, un « arbre de l’espoir ».

Il résiste et délivre de multiples manières. Pas seulement par un engagement direct. Il n’est pas plus obligé à l’indignation, la dénonciation, la révolte qu’il n’en est interdit. Il s’est toujours fait pamphlet, témoignage, cri de détresse ou de colère. Il continue et continuera de l’être, mais tout aussi essentiel est qu’il célèbre la joie, le bonheur de vivre, la beauté du monde, l’irremplaçable de l’amour, la merveille d’exister où sa seule gratuité. Je suis réticente à tout enfermement du poème dans des formes ou des thématiques. Je n’aime ni les diktats, fussent-ils esthétiques, ni les généralités toujours mortifères. C’est l’éventail illimité des possibles de l’écriture et du poème qui est irremplaçable. Il permet tout, de s’indigner, de protester, de se révolter, mais aussi de s’évader, rêver, jouer. Emily Dickinson disait du poème « « je n’ai pas d’autre camarade de jeu ». Cette camaraderie, cette amitié du poète nous accompagne dans toutes ses variations.

C’est par l’amplitude et la diversité de ses possibles que le poème participe à l’invention d’une humanité « qui n’existe qu’à peine » selon le mot de Jaurès. Par ce qu’il découvre de nous, reflète de notre multitude, de notre diversité, de nos irremplaçables singularités et de l’inépuisable du réel. Le poème accueille tout de nous et joint la singularité de chacun et chacune, la diversité de nos cultures, de nos goûts, de nos histoires et le commun de notre humanité. Le vœu de Césaire d’un « universel riche de tous les particuliers » et la créolisation de Glissant, qui invente du neuf à partir de croisements incessants, le poème et l’art l’incarnent depuis toujours. Rien que cela fait du poème l’antidote des identités meurtrières, de toutes les exclusions et de tous les enfermements. Il serait salvateur de s’en souvenir. Et cette responsabilité, ce rôle ont toujours été siens et le demeurent.

Pour moi, ce qui incombe à la parole poétique c’est de donner sans cesse à découvrir et expérimenter la richesse de l’ouvert. L’ouvert de soi et à soi, à l’autre, au monde. L’hospitalité de cette ouverture. Le poème s’entretient avec tout et cherche moins à convaincre qu’à, je le redis, toucher, émouvoir, éveiller, ranimer, raviver. Ouvrir… Dans unoutrepassement, dont l’excès formel du poème, aussi bien dans le sens du resserrement et du dépouillement extrême que dans celui de l’expansion et de l’amplitude, désigne aussi bien ce qui porte le poème au-delà du ou de la poète et de ses intentions que ce qui, en nous, nous échappe, vient d’en deça et va au-delà de nous.

Le poème cherche moins un point de vue dominant qu’à avoir de l’oreille et à entendre au triple sens d’ouïr, de comprendre et d’une entente, dont l’appel resonne en nous comme partout autour de nous. Car la question n’est toujours, au final, que d’entendre et de s’entendre. S’entendre en tous sens et dans tous les sens…

Au-delà des bonnes intentions, dont l’enfer peut être pavé, l’hospitalité du poème est non dans l’appropriation, l’arraisonnement du sens, mais dans la désappropriation –la langue du poème est impropre à un usage utilitaire et il signifie multiplement – nous rappelant que l’emprise est sans issue, que la vie n’a d’autre justification qu’elle-même, que le langage ne sert pas seulement à communiquer de l’information, mais, comme l’épouillage des primates, à apprivoiser.

Cet apprivoisement, cette humanisation de l’humain est, pour moi, la responsabilité du poème. Dans l’utopie explicite comme implicite d’une humanité hospitalière au tout d’elle-même et au tout vivant.

Beaucoup de tes textes s’adressent à un « tu », à l’autre, à une humanité partagée. Quelle importance revêt pour toi cette adresse à l’autre dans l’acte d’écrire ?

Cette adresse reflète ce que je viens d’évoquer, l’engagement de la parole poétique du côté de la vie et du nous, nous tous, humains dans notre diversité, mais aussi nous tous, les vivants dans notre innombrable, ce « nous » ouvert et accueillant, hors duquel il n’y pas, pour moi, d’humanité. Pas de « je » sans « tu » « vous » et « nous ». Pas de poème sans ceux et celles qui les lisent. Nous recevons la langue et la transmettons. Elle n’existe que d’être partagée. J’ai toujours adoré l’apologue des paroles gelées de Rabelais. Des grêlons pleuvent sur la tête de Panurge et éclatent en brouhaha sonore quand il les réchauffe dans ses mains. Tous les livres sont des paroles gelées, qui ne vivent que d’être lus, dégelés par d’autres mains.

À qui s’adresse le poème ? D’un point de vue sociologique, sa circonférence semble étroite, mais pas autant qu’on ne le déplore parfois. C’est là autre question que la tienne, mais elles s’entremêlent. Lors d’un entretien sur France Culture, je me souviens avoir répondu à l’interlocuteur suggérant que je n’écrivais pas pour tout le monde, « non, je n’ai pas cette ambition totalitaire, j’écris pour n’importe qui ». Je pourrai le redire, le poème s’adresse à ces n’importe qui que nous sommes chacun, chacune, moi comprise, je préciserais seulement qu’une chose est la question politique de la possibilité d’accéder au poème, une autre celle de son adresse.

L’adresse dans mes textes incarne la présence de l’autre, d’un commun de l’humain, que la parole elle-même incarne. Elle est évidemment en lien avec la voix, l’oralité, que nous avons évoquées. Elle inscrit le dialogue dans la langue. Le poème s’entretient. Avec tout. Avec toutes et tous. Les pronoms rendent cette adresse visible, mais elle est implicitement toujours présente dans mon écriture. Son statut est variable. Parfois les pronoms recouvrent un visage, notamment le « tu » celui de l’aimée disparue dans la mort ou présente à mes côtés. Mais cette accroche initiale n’arraisonne pas le texte. Le pouvoir du poème est dans sa polysémie et son ouverture ; son but est que d’autres le fassent leur. Parfois, il n’y a nulle silhouette précise à l’arrière des pronoms, sauf l’en-creux de notre commune humanité appelée par le poème.

L’adresse est, pour moi, la trace de l’affirmation, du souhait, de l’espérance d’une humanité réconciliée avec elle-même, avec le tout dont elle fait partie et consciente que son commun le plus profond est sa fragilité. C’est dans cette fragilité que s’enracine l’adresse, à elle qu’elle s’adresse. Le pronom, ce frêle « à la place du nom », à la fois dessiné et anonyme, en est trace.

Le poème, « une poignée de main » disait Celan. Une main tendue. Un geste de parole quand la parole possède la magie de s’échanger sans se soustraire. À échanger nos mots, nous devenons plus riches de ceux de l’autre sans avoir perdu les nôtres. C’est le seul échange qui additionne au lieu de soustraire en troquant ceci contre cela. Il y a, pour moi, dans l’adresse explicite ou implicite la présence en filigrane de l’augmentation dans l’être réciproque qu’est le dialogue.

L’écriture, le poème est un geste de parole capable de « toucher » et « de toucher à », de nous toucher (d’émouvoir, ébranler, éveiller, réveiller, consoler, dérouter, bouleverser, transporter …) et de toucher à (de déranger, déplacer, déborder, rafraîchir, renouveler, révéler …). Que serait une écriture qui ne toucherait à rien ni personne ?

C’est cela, pour moi, l’adresse du poème, le signe parfois visible parfois invisible de la présence de l’autre dans le geste d’écrire. Le poème est altéré, travaillé par l’altérité et l’altération. Traversé par de l’autre y compris de l’autre de soi. Et assoiffé de notre humanité.

il y a de l’inquiet dans le poème
du non quiet qui         enfin s’inquiète
de ce qui se dit
de l’indéfini qui cesse      enfin         de clore
le monde aux bruits d’une bouche
et puis de l’altérité non réduite          enfin      de l’autre
non assigné à soi (Il y a des choses que non)

Mer, bahar — musique juive traditionnelle et texte de Claude Ber, interprété par Frédérique WOLF-MICHAUX. Album : Méditéranées (2004) présenté par le Forum Femmes Méditéranée.

Tu partages la poésie à travers lectures, rencontres, enseignement. Un colloque, parmi tant d’autres, va bientôt t’être dédié. Peux-tu nous parler de cet événement, et de ce qui porte la poésie. Comment perçois-tu aujourd’hui sa réception ? Quels espaces restent ouverts pour la parole poétique dans notre société ?

Voilà beaucoup de questions !

Le colloque, organisé par Béatrice Bonhomme, aura lieu à l’université de Nice les 23 et 24 mars 2026 et réunira une quinzaine d’universitaires français et étrangers. Les articles, les mises en voix des comédiens m’ont donné à vivre cette expérience à la fois enthousiasmante et déstabilisante d’assister à la lecture de ses propres textes comme derrière l’épaule d’un lecteur, là, il y aura beaucoup de « lectures » d’un coup et d’autre nature encore ! C’est un honneur que tant de temps soit consacré à mon écriture. J’en suis à la fois curieuse, émue et très reconnaissante envers tous les participants et l’organisatrice.

C’est à une autre sorte de partage, auquel invitent les lectures publiques, les rencontres ou l’enseignement. Ce qui les lie, c’est une écoute, un échange, un partage autour du poème comme tu le dis. Un fragment de temps, qui remet le poème en corps face à des corps. Une expérience, en cela, vivifiante. Je distinguerai, cependant, l’enseignement, dans lequel je n’ai jamais pris mon écriture pour objet, mais qui n’en demeure pas moins transmission et célébration du poème – ou devrait toujours tendre à l’être.

J’ai lu (ou/et été lue par des comédiens et comédiennes) dans des lieux très différents, en France, à l’Étranger, aussi bien à la Maison de la Poésie de Paris que dans des hôpitaux psychiatriques, à Beaubourg que dans des classes, au CIPM que dans des maisons de retraites, dans des festivals consacrés à la poésie comme Lodève, Sète, Saint-Malo, Trois Rivières au Québec, Oujda, Gênes ou Tizi Ouzou, en Roumanie, en Guinée et ailleurs encore, dans des galeries d’art, des cafés, des instituts français, au Marché de la poésie et dans des médiathèques, des musées, des fondations, des salons du livre, des théâtres, devant le large public de centaines de spectateurs comme en scènes nationales ou face à une dizaine de personnes dans une librairie… Et ce listage à la diable montre que la place de la poésie est partout où on l’invite et qu’au « n’importe qui » à qui s’adresse la poésie correspond un « n’importe où ». Il est représentatif de la multiplicité des espaces ouverts à la poésie, auxquels s’ajoutent les éditions, les revues y compris en ligne comme la tienne.

La déploration sur le peu de place et d’impact de la poésie est ambiguë. Elle dit justement son exclusion des médias de masse, qui la réduisent trop souvent à une niaiserie sentimentale ou à un amusement puéril, mais conforte aussi une représentation, un lieu commun du discours sur la poésie. Il faut nuancer. Nous sommes certes une époque, où dominent le récit, le roman, mais l’audience du poème n’est pas partout la même, comme en Chine, où la poésie a toujours tenu et tient encore un rang primordial dans la culture ou bien dans certains pays arabes, où des soirées poésie sont retransmises à la télévision et rassemblent un très large public.

Bien sûr, la différence demeure gigantesque entre l’audience des poètes et celle des popstars ou des influenceurs, les tirages des livres de poésie sont sans comparaison avec ceux des romans, ses rééditions rares – que La Mort n’est jamais comme en ait eu cinq tient du miracle et, surtout, de l’engagement des éditeurs, notamment Bruno Doucey. Mais la culture ne se résume pas à la culture de masse, distincte d’ailleurs de la culture populaire, le poème n’est pas le bizness et si la prose est sprinteuse, le poème est marathonien. Pour avoir codirigé une collection de poésie, j’ai pu mesurer que si l’impact d’un roman se jaugeait dans les quelques mois après sa publication, celui d’un recueil de poèmes s’étalait sur plusieurs années et qu’il ne s’adressait pas nécessairement à qui le préjugé le suppose. Ce préjugé, comme les représentations caricaturales du poème perçu comme obscur, inaccessible ou, à l’inverse, comme une puérilité en vers de mirliton ou une gymnastique formelle, caricatures qui n’épargnent pas toujours sa transmission scolaire, jouent aussi un rôle dans ce qu’on stigmatise comme une désaffection du poème. Mais, il faut nuancer bis repetita. Je suis, tu le sais, une obsédée de la nuance et du sens de la complexité.

Il y a, outre les poètes eux-mêmes, nombre de passeurs de poèmes, éditeurs, libraires, enseignants, comédiens, directeurs et animateurs de Maison de la poésie, de revues, de festivals, de sites, d’associations…Tu en fais toi-même partie. Et, plus fondamentalement, il n’est pas sûr que le poème ait été, autrefois, au centre de la cité autant qu’on l’imagine ni non plus qu’il soit, aujourd’hui, aussi excentré qu’on le déplore. Il y des incessantes variations selon les cultures, les sociétés, les époques… Une historicité. Aujourd’hui, le poème n’est guère compatible avec l’extension consumériste exponentielle qui caractérise nos sociétés. Mais est-ce un mal que le poème continue à s’adresser davantage à chacun et chacune singulièrement et n’entre pas dans l’expansion effrénée et la mégalomanie de croissance d’un ultralibéralisme privé ou étatique aussi aveugle que destructeur ?

Ta question est complexe car elle soulève celle de la relation entre le poétique et le politique. Son exclusion de la Cité, depuis Platon, marque l’imaginaire occidental et les représentations du poème. Comme l’a décrit Hanna Arendt, la relation du poétique et du politique est conflictuelle. Pas de poétique sans Cité organisée, mais s’il est mémoire d’elle, tout pouvoir en est aussi antagoniste. La création a toujours dépendu du pouvoir et n’a cessé, en même temps, sinon de le contester, ce qu’elle fait néanmoins obstinément de façon récurrente, du moins de lui échapper. Et elle continue, en dictature à travers les écrivains et artistes dissidents, ailleurs par sa protestation contre les méfaits de l’ultralibéralisme ou simplement son incompatibilité avec lui.

Le poétique est rétif et frondeur vis-à-vis du et des pouvoirs. Du moins, ce que j’entends par ce terme. Qu’il aille à contre-courant, comme le saumon, ne signe pas, pour autant son élimination. Il résiste, je l’ai déjà évoqué, par sa nature même et de multiples façons, à la mainmise de tout pouvoir qui tend toujours à asservir les corps et les esprits à des visées d’utilité, de rentabilité. Le système économicopolitique contemporain est parvenu à faire de l’art un investissement, un marché, du récit des best-seller rentables, même s’il ne les a pas entièrement annexés pour autant, le poème, lui, n’est pas convertible en marchandise. Il ne vaut ni ne rapporte rien ou quasi rien, à la marge et peu. Ce n’est pas pour autant que disparaît le besoin de poème. D’en lire, d’en écrire. Celui-là demeure. Profond, caché souvent, mais tenace. Et pas nécessairement où on l’attend. Tous les poètes peuvent en témoigner.

J’aurais, comme tous les poètes, des dizaines d’anecdotes à raconter. Il faudrait évoquer la buraliste de la gare de Cahors, qui lisait un de mes livres sur ses genoux. Elle l’a tendu sous mes yeux en me conseillant de le lire plutôt que les « babioles » (je cite son terme) de son étal. Merci à elle, à qui la vanité de me découvrir eût été indigne du cadeau qu’elle venait de me faire. Ou bien ces vieux paysans et paysannes d’un Ehpad de Normandie, que le personnel m’avait conseillé de ménager en lisant des « choses amusantes », à qui je n’en ai pas du tout lues et qui ont acheté la totalité des livres disponibles en me remerciant de ne pas les avoir infantilisés alors qu’ils avaient des décades de vie derrière eux et savaient la mort proche. Qu’ils soient eux aussi remerciés. Et encore cet auditeur d’une radio locale, dont l’animateur m’interrogeait sur tout et n’importe quoi, craignant que la lecture d’un poème fasse fuir son auditoire invité à réagir. Il a appelé, déclarant avec un accent à couper au couteau « alors quand est-ce qu’elle lit la poète, on voudrait bien entendre ! ». J’ai lu, l’animateur pâlissant a vu d’œil. Et l’auditeur a commenté « Ah, ouais, c’est bien ça ! Ça se rumine, moi mon préféré c’est Mallarmé, ça se rumine, c’est quoi le nom de la poète, là, que je me l’achète ! » Il nettoyait les cuves de mazout à Fos et jamais on ne lui aurait prêté le goût de la poésie et encore moins de Mallarmé. Ou encore cette gamine d’un collège de ZEP qui répliqua à un délégué du Ministre lui demandant si elle comprenait tout de Char, dont j’avais organisé la lecture dans toute l’académie pour son centenaire, « Non, mais ça permet d’imaginer et d’en trouver encore ensuite ». Hommage à elle car, oui, il y a poème là où en trouve encore et encore ensuite. Et je pourrais en appeler aussi encore et encore pour témoigner que le poème ne s’adresse pas à qui les idées préconçues le supposent destiné et qu’il n’est pas si moribond que ne le prétend un discours qui reflète moins le réel qu’il ne vise à le modeler. La question du poétique est aussi politique.

Exemples ne font pas preuve bien sûr, mais il n’y a rien à prouver. Le besoin de poème surgit où et quand on ne l’attend pas. Il est chevillé à notre humanité. Chaque génération en retrouve la nécessité, en renouvelle les formes et la circulation. S’il est en danger de disparition, il n’est pas le seul, c’est l’humanité elle-même et l’humanité de notre humanité qui l’est.

Les milliards de clics récompensant les fakes news ou le projet encyclopédique d’Elon Musk qui entend réécrire l’histoire selon lui et projette d’expédier sa « Grokipedia » sur la lune afin que les générations futures s’abreuvent à ses fantasmes, donnent le vertige. Notre mépris du vivant et de la planète nous menace de disparition. Le pouvoir politique a déjà été avalé par la puissance financière, autant dire que le poème est moins qu’un fétu de paille par rapport à elle. Mais la question, à cette échelle, n’est plus de lui seul, mais de notre avenir, de la possibilité de réagir et de développer des contre-pouvoirs. Elle devient politique et le poétique y joue sa partition, comme je l’ai déjà souligné. Il est part de nous et prend part. On ne peut pas en espérer un miracle, mais il ne faut pas non plus sous-estimer ses ressources, les nôtres. Pessimiste par lucidité, optimiste par volonté disait Gramsci. Je ne vois guère d’autre posture possible. Donc je continue. Avec le poème comme à côté de lui. On en revient à ta première question. Pourquoi continuer d’écrire ? « Bon qu’à ça ! » répondait Beckett, dont j’aime aussi beaucoup la brutale sentence « quand on est dans la merde jusqu’au cou, il ne reste plus qu’à chanter ».

Quelles voix — poétiques ou non, d’hier ou d’aujourd’hui — t’accompagnent encore dans ton travail, dans ta manière d’habiter la langue ?

Il m’est impossible de répondre. Je n’ai cessé, tout au long de cet entretien, d’évoquer d’autres voix. Et encore me suis-je retenue ! C’est une marée de poètes, de romanciers, de philosophes, de plasticiens, de musiciens, passés et présents, qui déferlerait s’il fallait que je décline tous mes compagnonnages. Il y en a tant, qui ne cessent de s’augmenter. J’ai joué, dans Mues, à énumérer alphabétiquement les poètes qui m’ont accompagnée et m’accompagnent en une sorte de mantra, de chapelet profane à égrener en hommage et reconnaissance. Ce chœur de voix, avec et contre aussi j’ai forgé la mienne, s’est fondu à elle.

Je pourrais, à la limite, évoquer les « copains de génie » — et copines aussi, mais elles sont venues plus tard !- comme disait Michaux (qui en fait partie), ayant accompagné les premiers pas de mon chemin en poésie. Je dirais alors qu’après le Dante de mon enfance, ce furent d’abord les poètes allemands (Goethe, Schiller, Novalis, Heine, Hölderlin, Rilke…) et les poètes latins (Virgile, Horace, Lucrèce…) qui m’ont ouvert les portes du poème.

En primaire, puis en français, au collège, le choix oscillait entre Maurine Carème, l’Oulipo et des poèmes pour la jeunesse. Ils m’ennuyaient. Je ne voyais pas le rapport avec La Divine Comédie, que me lisait mon grand-père et qui m’enthousiasmait, mais comme c’était de l’italien, peut-être n’était-ce pas de la poésie… Heureusement, en latin et en allemand, apparurent des extraits des poètes que j’ai cités et l’enfant y a reconnu quelque chose de son Dante. Y a trouvé solution à son conflit avec la successivité de la langue, dans la feuillature du poème, et puis…

Et puis ce furent Baudelaire, Rimbaud, Mallarmé, Apollinaire, Char, Michaux et puis d’autres et d’autres encore de Basho à Tsvetaïeva, de Cendrars à Artaud, de Tagore à Celan, d’Homère à Si Mohand U Mand, de Senghor à Bachman, de Lorca à Hikmet, de Racine à Hugo, de Villon à Verlaine, de Maïakovski à Mandelstam, de Withman à Eliot, de Dickinson à Jacottet, de Pindare à Pessoa, de Ponge à Plath, de Césaire à Glissant etc etc sans oublier les poèmes indiens, les griots africains et j’en passe, j’en passe bien plus que je n’en énumère.

Mon compagnonnage est aussi vaste qu’éclectique. Un vrai melting pot. Je tiens beaucoup à ce foisonnement, à cette diversité, à ce mélange. Inépuisable en plus car chaque jour ajoute son lot de poètes, d’écrivains, de plasticiens, de cinéastes, de philosophes, de musiciens… Parmi les tout derniers, dont j’ai fait miel cette année : Pia Tafdrup, Liao Yiwu,Souleymane Bachir Diagne, Maggy Nelson, Itamar Vieira Junior, Adrienne Rich, Cinthia Fleury, Gabriella Mistral, Marc Z Danielewski, Jeanette Winterson, Roberto Bolano, Miki Liukkonen, Eula Biss, Antoine Lilti. Et ce pour s’en tenir à l’écriture, sinon il faudrait ajouter, par exemple, la découverte du cinéaste turc Nuri Bilge Ceylan, les musiques que j’ai écoutées et les expositions de Joan Mitchell à Gerhard Richter qui ont nourri mon regard et encore… Inutile de poursuivre, mais la perspective de la pléthorique énumération qui s’ouvrirait me comble de satisfaction.

Je me suis, en outre, gardée de citer quiconque des immédiats contemporains parmi lesquels j’ai nombre d’amis et amies, de crainte d’en peiner un ou une par un oubli. Elle augmenterait encore notablement une liste aussi diversifiée que celle des invités mensuels sur mon site. J’ai, bien évidemment, des préférences, des choix esthétiques en poésie et certaines contrées et explorations du poème me conviennent plus que d’autres, mais je n’ai pas le goût des classements ni de la distribution de certificats de poéticité.

Chaque poète prend ses risques et pour tous et toutes le pari est risqué. Je respecte ce risque. Toutes les voix disparates, qui résonnent dans le paysage poétique, constituent l’écosystème de la poésie si je puis dire. À tailler dedans à coup d’oukases, on l’anémie. Mais c’est aussi inhérent à la vie littéraire et autre sujet. Laissons-là les querelles esthétiques et les décrétales, pour vagabonder librement en arts et en écritures… J’y vagabonde toujours et depuis toujours en nombreuse et hétéroclite compagnie, avec une insatiable curiosité et un plaisir inlassable.

Qu’est-ce qui, pour toi, « reste » — dans le poème, dans l’humain ?

Le poème c’est précisément ce qui reste et je te répondrai en poésie.

Ce qui reste parfois je l’appelle poème
car toujours le poème n’est que
ce qui reste une fois que
après que
avant que
ou alors il ne reste rien
ce qui reste de mémoire dans le corps et ce qui reste de mots pour dire une fois tu l’emballement des mots qui s’écoutent
— peut-être par défaut mais c’est le mot qui me reste-
comme
d’ici où j’écris sans savoir ce qui va rester ou même s’il va rester
comme
par exemple quand une fois déserté et déshabité — enfin — le nom
il ne reste que
ce qui reste de la soustraction
- quand écrire est soustraire et par ce retrait saisir-
ce peut être
parfois
ce qui reste de la poésie

Quant à ce qui reste du poème ou s’il en reste, il m’arrive de m’en inquiéter comme d’une parole de ma mort tout en sachant qu’elles sont indifférentes cette parole et ma mort. Je m’en inquiète par sursauts du corps et de la conscience, mais jamais autrement. Sinon la colère m’envahit comme si me menaçait cette asphyxie que provoquent les systèmes avec leurs orthodoxies et leurs anathèmes. Cela est sans doute injuste, mais tant pis. J’ai préféré les mystiques aux dévots et le silence aux dogmes. Si bien que je profère peu de paroles que je ne rature aussitôt après jusqu’à ce qu’il n’en reste rien ou presque rien. Cette lacération de beaucoup de ce que je dirais et cette douleur c’est ce qui reste de mon histoire avec la philosophie. Quelques fragments des cahiers de Wittgenstein et la définition spinoziste du bien comme augmentation dans l’être et du mal comme diminution dans l’être,

c’est ce qui reste
avec le poème
avec le poème surtout
comme un essai très difficile très prudent de réconciliation
tant je redoute ce qui se dit de et ce qui se dit sur
comme un essai de parole
qui cesse de
et cette cessation
ce qui reste une fois que cesse la tyrannie de la parole
je l’appelle poème (…) (La Mort n’est jamais comme)

Quant à ce qui reste de l’humain, qui peut vraiment le dire ? Son meilleur sans doute. L’espoir de son humanité. Ses possibles encore… Ou du moins je veux le croire. À préciser, je dirais, pour moi, l’amour, l’aspiration à la liberté, le poème. L’amour, bien sûr. De l’amour amoureux, la passion, à l’amitié, la camaraderie, la solidarité, tous les liens et les formes d’affection qui nous humanisent et nous augmentent y compris avec les non humains et la terre elle-même. Ce que je nomme aspiration à la liberté implique celle de toutes et tous, un égal respect de chacun, chacune dans sa singularité et une rébellion obstinée contre ce qui humilie, soumet, exploite et exclut. C’est l’utopie, qui nous habite et désigne un possible sans cesse à réinventer. Quant au poème tel que je le ressens et l’ai évoqué durant cet entretien, il figure nos capacités créatrices ainsi que celle de faire passer un peu de notre singularité et les quelques bribes de vérité, que nous avons pu effleurer, sans préempter la parole à venir.

Une dernière fois, je vais avoir « recours au poème » qui brasse tout cela.
(…)
Ça importe les articulations du langage, les rondelles du répétitif, le chagrin du monde, son monticule de brutalité
et pareillement le chemin direct du retour à soi
un galbe de jarret sous le tissu, un segment de temps sans intention
la jointure des corps amoureux
le tout à l’heure empli de toi et le maintenant qui m’en éloigne.
(…)
Ça importe l’enceinte de bras aimants autour d’une taille, la boucle bouclée de bouche à oreille
un delta de grandes marées dans la nacelle de la basse montagne, sa couleur grange à foin ouverte aux intempéries et son piège de lointain
le disque dédoublé
de l’iris, la prise de risque, les pourquoi
et le reste, son spiralé dans le mouvement de la parole en écho au tout mouvement. (Mues)

(…) il me reste quelque chose, qui n’a que peu à faire avec la compréhension et d’une nature plus irréductible, une sorte de non définitif, très vieux, très lointain.
Non, à toutes les formes d’asservissement, c’est non. De tous les côtés à la fois et en même temps, non. De n’importe quel côté, non. Là et là et là encore là non. La domination non. L’humiliation non. La misère non. Les femmes lapidées non. La mondialisation marchande non. Les nationalismes non. Les fanatismes religieux, non. Les utopies meurtrières, non. Les real politique, non.
Je ne sais dire que non. Sans arrêt non. Avec si peu de oui à glisser dans l’interstice…
Finalement c’est non jusque dans la langue. Le poème contre le dogme. L’insurrection dans la langue contre la soumission de la parole. Mais ce n’est qu’une figure. Je le sais aussi.
(…)
Beaucoup des miens sont morts. Ils avaient des réponses simples et compliquées.
— Fais attention, fillette. Les victimes peuvent aussi devenir bourreaux. Et même de soi, il ne faut pas se vanter d’être sûr.

Après tant de temps, dans l’impuissance qui fait chavirer nos mots et nos actes, ce qui demeure, à la fois vain et têtu, c’est non. Recommencer, continuer à dire non. Stupidement, lucidement, obstinément. Ficelés à la noria de l’Histoire. » (Il y a des choses que non)

Le secret du souffle siffle dans le vent et s’échappe avec l’espièglerie d’un destin capricieux et fantasque. Sur ma peau la caresse d’un duvet d’hirondelle comme une prémonition. Un talisman. Même si nous nous jointons à l’invisible, son bout de boyau translucide débouche sur l’indécidable. Les gravillons de l’allée crissent sous mes semelles et sous ma langue. Je n’ai pas de parole décisive seulement l’obstination. Son burin, son front courroucé de buffle grattant la terre du sabot. Je ferme le portail de la maison douce, toute animalité ramassée dans cet entêtement. Brut, épais. Sans fioritures ni révélation. Présent au présent avec une intensité obtuse de pierre qui tombe même si, le temps de sa chute, la pierre vit un instant d’oiseau. Nous tous pierroiseaux, lestés de pesanteur et soulevés d’envol. Toujours à prédire le passé et ressasser l’avenir dans une confusion de broussailles et une naïveté de dormeur réveillé en sursaut. Écornés, écorcés, éraillés comme une voix sans mot. Son chant et sa plainte dans les tunnels du temps. Leur silence irrémédiable. (Le Damier de vivre)

La célébration de l’espèce, texte de Claude Ber, extrait du recueil Il y a des choses que non paru aux éditions Bruno Doucey, dit par la comédienne Frédérique Wolf-Michaux, sur une musique inédite d’Alain Bancquart.

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Carole Mesrobian

Carole Carcillo Mesrobian est poète, critique littéraire, revuiste, performeuse, éditrice et réalisatrice. Elle publie en 2012 Foulées désultoires aux Editions du Cygne, puis, en 2013, A Contre murailles aux Editions du Littéraire, où a paru, au mois de juin 2017, Le Sursis en conséquence. En 2016, La Choucroute alsacienne paraît aux Editions L’âne qui butine, et Qomme questions, de et à Jean-Jacques Tachdjian par Vanina Pinter, Carole Carcilo Mesrobian, Céline Delavaux, Jean-Pierre Duplan, Florence Laly, Christine Taranov, aux Editions La chienne Edith. Elle est également l’auteure d’Aperture du silence (2018) et Ontogenèse des bris (2019), chez PhB Editions. Cette même année 2019 paraît A part l’élan, avec Jean-Jacques Tachdjian, aux Editions La Chienne, et Fem mal avec Wanda Mihuleac, aux éditions Transignum ; en 2020 dans la collection La Diagonale de l’écrivain, Agencement du désert, paru chez Z4 éditions, et Octobre, un recueil écrit avec Alain Brissiaud paru chez PhB éditions. nihIL, est publié chez Unicité en 2021, et De nihilo nihil en janvier 2022 chez tarmac. A paraître aux éditions Unicité, L’Ourlet des murs, en mars 2022. Elle participe aux anthologies Dehors (2016,Editions Janus), Apparaître (2018, Terre à ciel) De l’humain pour les migrants (2018, Editions Jacques Flamand) Esprit d’arbre, (2018, Editions pourquoi viens-tu si tard), Le Chant du cygne, (2020, Editions du cygne), Le Courage des vivants (2020, Jacques André éditeur), Anthologie Dire oui (2020, Terre à ciel), Voix de femmes, anthologie de poésie féminine contemporaine, (2020, Plimay). Parallèlement paraissent des textes inédits ainsi que des critiques ou entretiens sur les sites Recours au Poème, Le Capital des mots, Poesiemuzicetc., Le Littéraire, le Salon Littéraire, Décharge, Texture, Sitaudis, De l’art helvétique contemporain, Libelle, L’Atelier de l’agneau, Décharge, Passage d’encres, Test n°17, Créatures , Formules, Cahier de la rue Ventura, Libr-critique, Sitaudis, Créatures, Gare Maritime, Chroniques du ça et là, La vie manifeste, Francopolis, Poésie première, L’Intranquille., le Ventre et l’oreille, Point contemporain. Elle est l’auteure de la quatrième de couverture des Jusqu’au cœur d’Alain Brissiaud, et des préfaces de Mémoire vive des replis de Marilyne Bertoncini et de Femme conserve de Bluma Finkelstein. Auprès de Marilyne bertoncini elle co-dirige la revue de poésie en ligne Recours au poème depuis 2016. Elle est secrétaire générale des éditions Transignum, dirige les éditions Oxybia crées par régis Daubin, et est conceptrice, réalisatrice et animatrice de l’émission et podcast L’ire Du Dire diffusée sur radio Fréquence Paris Plurielle, 106.3 FM.