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Questions à Claude Ber

Par |2018-09-06T19:00:38+00:00 4 septembre 2018|Catégories : Claude Ber, Rencontres|

Claude Ber ne cesse d’explorer les pos­sibles d’une poé­sie qui cherche aujourd’hui un renou­vel­le­ment tant for­mel que séman­tique. Elle explore les poten­tia­li­tés du lan­gage et de ses mises en œuvre, entre vers et prose. Elle pro­pose une écri­ture qui dépasse les fron­tières géné­riques. Ses recueils, construits comme un tout signi­fiant, ne laissent pas­ser que la lumière qui trans­pa­raît d’une lec­ture her­mé­neu­tique du réel, dont elle absorbe les contours, et qu’elle res­ti­tue en en dévoi­lant toutes les dimen­sions. Une œuvre unique en deve­nir, où la glo­ba­li­té ne peut se pas­ser du frag­ment, et où le frag­ment révèle la glo­ba­li­té du monde.

-Vous écri­vez autant en prose qu’en vers, et vous jouez avec l’espace scrip­tu­ral pour créer du sens. Ce dis­po­si­tif asso­cié à un lan­gage cou­rant vous per­met de créer des images abso­lu­ment épous­tou­flantes, avec un emploi de la langue majo­ri­tai­re­ment usuel. Votre poé­sie est pro­téi­forme. Est-ce que ça répond à une démarche par­ti­cu­lière ?

-Je retiens volon­tiers ce terme de pro­téi­forme, qui cor­res­pond à ma ten­ta­tive de tra­vailler les mul­tiples pos­sibles de la forme du poème. Le poème a trop sou­vent et à tort  été défi­ni par la seule rime alors que ce qui défi­nit le vers c’est le rythme, l’aller à la ligne, la ten­sion entre syn­taxe et ryth­mique ; la répé­ti­tion sonore importe, mais existe sous d’autres formes que la rime, dans l’assonance, l’allitération… Ce qui m’intéresse, c’est l’utilisation de la tota­li­té de l’empan de ce qu’on appelle le poé­tique depuis le vers y com­pris rimé, même si je ne l’emploie qu’exceptionnellement, jusqu’à la prose poé­tique. Dans mon écri­ture coexistent des poèmes ver­ti­caux en vers dit libres, mais tra­vaillés dans la ten­sion entre ryth­mique et syn­taxe, et des frag­ments en prose comme coexistent des poèmes courts et des formes longues. Dans La mort n’est jamais comme, par exemple, alternent longs poèmes ver­ti­caux, les « colonnes », et les « découpes », petits pavés en prose dense.  Dans Il y a des choses que non, le poème long domine, pas­sant en conti­nu avec des varia­tions du vers à la prose y com­pris nar­ra­tive. L’amplitude comme la nar­ra­ti­vi­té se sont impo­sées dans ce texte qui s’enracine dans l’histoire per­son­nelle pour rejoindre l’histoire col­lec­tive dans sa dimen­sion épique ; même si ce terme prend un sens dif­fé­rent de son sens tra­di­tion­nel, il en demeure le souffle, le mou­ve­ment col­lec­tif. Dans mon der­nier livre, à paraître en jan­vier, Mues, j’explore encore une autre manière de jouer des mul­tiples pos­sibles du poème. Cette fois le poème est pris dans une médi­ta­tion-nar­ra­tion en prose, qu’il accom­pagne,  ponc­tue ou frac­ture. Les fron­tières sont poreuses et la dis­tinc­tion entre  poé­sie et prose est à la fois évi­dente dans sa per­cep­tion immé­diate et dif­fi­cile à défi­nir sans tom­ber dans des caté­go­ri­sa­tions qui valent davan­tage d’un point de vue cri­tique que du point de vue de l’acte de l’écrire. D’expérience, je dirais que les tem­po­ra­li­tés dif­fèrent, que le poème, qu’il use de l’aller à la ligne ou non, plie et que la prose déplie, que l’un revient sur lui-même et sur le lan­gage dans le sou­ve­nir du latin « ver­sus », le vers, ce sillon de la char­rue qui revient en bout de champ, tan­dis que le prose va de l’avant comme Prosa la déesse latine dont elle tient son nom et qui pré­side aux accou­che­ments. Cela n’ôte pas plus allant au poème que la capa­ci­té de la prose à se pen­ser, mais, il me semble que le poème est davan­tage du côté du retour­ne­ment de la langue sur elle-même, la prose du côté d’un dérou­le­ment tem­po­rel. Lorsque j’enseignais, il m’arrivait de com­pa­rer le poème à un mil­le­feuille, dési­gnant ain­si son couche sur couche où tout fait sens sépa­ré­ment et ensemble (sons, dis­po­si­tion, images, rythmes…). C’est ce que l’université nomme un texte plu­ris­tra­ti­fié et poly­sé­mique ! Le mil­le­feuille fai­sait image immé­diate pour les étu­diants ou bien la « feuilla­ture ». Dans tous les cas c’est ce tra­vail dans l’attention à toutes les dimen­sions du lan­gage qui me paraît carac­té­ris­tique du poème, non que la prose ne les tra­vaille pas, mais en quelque sorte plus dans le dérou­lé, l’étalement que l’étagement. Ce sont des images un peu simples, qui valent pour leur immé­dia­te­té et que je n’érigerais certes pas en défi­ni­tion. Toute défi­ni­tion du poème est d’ailleurs vouée à l’échec car la poé­sie ne cesse de se redé­fi­nir. Elle est dans l’histoire et a une his­toire. Il n’y pas en soi la poé­sie hors d’une his­toire de la poé­sie et de ses formes. Les termes de feuilla­ture ou de sem­pling me parlent et disent quelque chose de mon écri­ture, mais se gardent de pré­tendre à une défi­ni­tion de « la » poé­sie.  Elles tra­duisent aus­si ma propre manière d’être au monde et la façon, dont le poème m’a per­mis de l’apprivoiser avec le sen­ti­ment de pou­voir échap­per à la suc­ces­si­vi­té du lan­gage. À cette inter­mi­nable len­teur du lan­gage par rap­port à la vitesse inté­rieure et à la richesse de ce que nous res­sen­tons à chaque ins­tant. Le poème m’a sem­blé per­mettre d’approcher cette vitesse et cette den­si­té inté­rieures où s’imbriquent simul­ta­né­ment pen­sées, per­cep­tions, sen­sa­tions, émo­tions mul­tiples.

 

-Est ce que la fic­tion ne fait pas appel aus­si à un ima­gi­naire poé­tique ?

 N’est-ce pas éga­le­ment une manière d’interroger le réel ?

-Poème comme nar­ra­tion font appel à l’imaginaire et tous deux inter­rogent le réel. Imaginaire poé­tique ? Tout dépend com­ment on entend le terme. S’il ren­voie au poïen grec, il est à l’œuvre dans toute démarche artis­tique. Et le terme de poé­tique peut prendre une telle exten­sion qu’il ne désigne plus grand chose. Les dis­tinc­tions me semblent néces­saires dès que l’on entre dans un pro­ces­sus d’écriture et de réflexion un peu exi­geant – tout n’est pas dans tout et réci­pro­que­ment !-, mais, en même temps, gar­dons à l’esprit que les caté­go­ries, les dis­tinc­tions de genres, de tona­li­tés, de registres, ne sont pas étanches. Il y a contact et inter­pé­né­tra­tion entre les caté­go­ries comme il y en a entre prose et poé­sie. L’intérêt de ces dis­tinc­tions, c’est de créer des ten­sions, du ques­tion­ne­ment, des trans­gres­sions et par là même de géné­rer des contro­verses, d’ouvrir des pos­sibles à explo­rer. Une récit, une prose peuvent être qua­li­fiés de poé­tiques et un poème peut être nar­ra­tif – toute l’épopée depuis Homère est nar­ra­tive- et un même ima­gi­naire est à l’œuvre dans nos créa­tions. Ecrire inter­roge et déplace ces fron­tières variables selon les époques et les cultures, les remet en chan­tier. Une écri­ture ne nait pas ex nihi­lo, elle naît dans le contexte d’une culture, s’élabore en écho et écart de formes exis­tantes et au car­re­four de ces don­nées cultu­relles, de la sin­gu­la­ri­té de qui écrit et de ce com­mun à l’espèce humaine, qui rend nos oeuvres à la fois sin­gu­lières et par­ta­geables, his­to­riques, plon­gées dans une époque et pou­vant l’outrepasser. Ce terme de pro­téi­forme me convient d’autant plus que pour moi, l’écriture à la fois fait et pro­voque mou­ve­ment, entraîne ou tente d’entrainer mues et méta­mor­phoses, mais il ne signi­fie pas pour autant hété­ro­clite. La liber­té à l’œuvre dans l’acte d’écrire n’est évi­dem­ment pas le n’importe quoi ; une néces­si­té interne motive l’émergence d’une forme, forme qui fait sens quand le sens ne peut émer­ger que par et dans une forme. Ce n’est donc pas indif­fé­rem­ment que les formes du poème vont varier. L’écriture d’un livre de poé­sie – et je dis plu­tôt livre que recueil car je ne recueille pas des poèmes sépa­rés, mais construis un ensemble – implique à la fois une cohé­rence du tout, une construc­tion glo­bale fon­dée qui implique reprises et échos et un jeu de varia­tions et d’écarts dans les formes et les tona­li­tés qui la com­posent. C’est cette intri­ca­tion de l’unité et de la diver­si­té que j’entends dans le terme de pro­téi­forme, qui cor­res­pond bien alors à mon tra­vail comme à la manière dont je res­sens le monde. Multiple, mou­vant et pro­téi­forme. Pour dire un mot de la fic­tion, il fau­drait, là encore, défi­nir le terme. Le poème n’est pas moins fic­tion que ce que nous appe­lons com­mu­né­ment fic­tion. Dès qu’il y a mise en mot, il y a éla­bo­ra­tion d’une fic­tion. Le « je » de l’écriture est une fic­tion. Nos iden­ti­tés sont fic­tion­nelles. La ques­tion ne se pose pas dans le seul rap­port au réel, mais au vrai qui est aus­si la ques­tion du poème. 

 

-C’est une pos­ture spi­ri­tuelle ?



-Pas néces­sai­re­ment. Je pense sim­ple­ment cette rela­tion au vrai indis­so­ciable du poème, qui est façon d’expérimenter et de pen­ser le monde,  incluant cette ques­tion du vrai. Le poème, l’art, est, comme le sou­li­gnait Deleuze, un mode de pen­sée, une pen­sée sen­sible. Des trois modes de pen­sée, art, science et phi­lo­so­phie aucun n’est supé­rieur ni infé­rieur à l’autre, ils dif­fèrent, mais sont tous trois des manières de pen­ser le monde et nous-mêmes. Et par­ti­cipent de cette pen­sée aus­si bien l’esprit que le corps et les sens.

Claude BER, Il y a des choses que non, Editions Bruno Doucey, Paris, 2017, 112 pages, 14,50 €.

Claude Ber, Il y a des choses que non, Editions Bruno Doucey, col­lec­tion soleil noir, Paris, 2017, 112 pages, 14, 50 €.

-Mais notre pen­sée fait appel à une sub­jec­ti­vi­té. Pensez vous que vous pou­vez trans­mettre cette part de sub­jec­ti­vi­té à un lec­teur. Est ce que l’on peut pré-éta­blir la récep­tion d’un texte ?

-Qu’entend-on par sub­jec­ti­vi­té ? Si la sub­jec­ti­vi­té est la pré­sence du sujet, le poème est par­cours du moi au sujet quand le « je » n’est pas le moi ni l’égo le sujet, c’est une pra­tique d’émergence du sujet. Et le sujet est autre chose que la sub­jec­ti­vi­té psy­cho­lo­gique. Ecrire c’est à la fois aller au plus sin­gu­lier, au plus propre à soi et dans ce mou­ve­ment même s’anonymer. C’est la para­doxe de l’écriture que de ne par­ve­nir à tou­cher l’autre qu’en allant au plus près de soi. Car il ne s’agit pas de s’exprimer dans le poème, mais de tra­vailler ce maté­riau qu’est nous-mêmes, notre vie, notre expé­rience, notre vision du monde, nos sen­sa­tions, nos émo­tions pour les rendre par­ta­geables. La récep­tion échappe bien évi­dem­ment, mais le tra­vail du poème est de pro­vo­quer un mou­ve­ment, d’éveiller, de réveiller, de dérou­ter, de conduire ailleurs non de déli­vrer un mes­sage uni­voque, dont le poète serait le déten­teur et le dif­fu­seur. Le poème existe dans l’aller retour entre qui l’écrit et qui le lit. Sans lec­teur il n’existe pas.  Un poème, comme tout livre, est une liber­té et il n’est pas ques­tion de pré­éta­blir la récep­tion, mais de tra­vailler la langue de telle sorte que quelque chose advienne… On le tente tou­jours, mais seule la lec­ture de l’autre donne réa­li­té à ce « poten­tiel » poé­tique que le poète a tra­vaillé dans par et avec le poème.


-Est-ce que votre poé­sie pro­pose une syn­thèse entre une mimé­sis, c’est à dire un rap­port objec­tif au réel, et l’expression d’une sub­jec­ti­vi­té ?

-Je ne le dirais peut-être pas exac­te­ment ain­si car je ne pense pas qu’il y ait de rap­port « objec­tif » au réel. Il est tou­jours vu, sai­si d’un point de vue d’un sujet. Par ailleurs le terme de sub­jec­tif ren­voie à la fois à la place du sujet, dont j’ai par­lé, comme à un res­sen­ti per­son­nel, à notre his­toire, nos émo­tions. Et il y a place pour les deux dans le poème, place pour une inter­ro­ga­tion du monde comme pour une inter­ro­ga­tion de soi et plus lar­ge­ment de notre condi­tion et de notre être. Dans son his­toire et ses varia­tions, le poème penche tan­tôt davan­tage vers le réel – l’objet par exemple- tan­tôt davan­tage vers l’exploration de l’intériorité, je ne prive d’aucun des deux pos­sibles et, en ce sens, on peut dire que je les joins. Mais je par­le­rais plu­tôt en terme de « ten­sions » qui tra­versent le poème. Tension entre exté­rio­ri­té et inté­rio­ri­té comme il y avait ten­sion entre prose et vers comme il y a ten­sion entre poé­sie « savante » et poé­sie qu’on pour­rait dire plus « popu­laire », plus immé­diate. Comme il y a ten­sion dans la rela­tion du poème avec d’autres arts, avec la pein­ture ou la musique, lorsque le poème se fait visuel ou sonore. Là, par exemple, j’ai, pour ma part, besoin de main­te­nir une ligne de crête où les arts se touchent et s’enrichissent, mais sans s’aventurer com­plè­te­ment en ter­ri­toire de l’autre. Et il fau­drait encore sou­li­gner, impor­tante en ce qui me concerne, la ten­sion entre la voix et la vue, entre le souffle de l’oralité et la dis­tance de l’écrit, l’élan du poème et la dis­tance cri­tique. Bref, le poème, pour moi, s’écrit dans et avec ces ten­sions mul­tiples, que je ne vise pas à réduire ni à syn­thé­ti­ser – ou alors le poème effec­tue quelque syn­thèse dis­jonc­tive !-, mais dont, à l’inverse, je tiens à gar­der la force dyna­mique.  Il en est de même dans le rap­port au réel, qui n’est pas une don­née, mais un mou­ve­ment, une rela­tion. Si je liais pré­cé­dem­ment la ques­tion du poème à la ques­tion du vrai c’est parce que je ne conçois et ne vis pas le poème hors d’une rela­tion au sens, hors d’une signi­fiance. Cette signi­fiance s’expérimente. Elle est le lieu d’une expé­rience des sens et du sens. Le poème touche dans tous les sens du terme. Il touche au monde, tou­chant, effleu­rant recueillant quelque chose du monde, le redon­nant à sen­tir, à entendre, à goû­ter, il touche à nos repré­sen­ta­tions, à l’arrangement de notre vision, la déplace, la renou­velle et il touche, enfin, ceux qui le lise, pro­vo­quant mou­ve­ment en eux. Un poème qui ne tou­che­rait rien, à rien ni per­sonne serait-il encore poème ? Lorsque l’on a affaire à l’art, on a affaire au sen­sible, c’est pour­quoi je par­lais de pen­sée sen­sible, qui passe par les sens, tra­vaille par et avec les sens quand les sens font sens. C’est là que se situe l’expérience du poème et sa rela­tion à du vrai qui est autre chose que l’objectivité ou la sub­jec­ti­vi­té. Il n’est pas ques­tion de déli­vrer une quel­conque véri­té, mais de tou­cher ces bribes de vrai que délivre une expé­rience de l’être au monde, dont le poème rend compte. Expérience de l’attention déjà et avant tout. De l’attention au dehors comme au dedans, à soi comme à l’autre, au minime comme au vaste, grillons et galaxies, à la menue mon­naie pré­cieuse de chaque ins­tant de nos vies comme au des­tin col­lec­tif. Attention à la langue tou­jours. C’est un terme clef qui rejoint celui d’éveil, qu’on peut rap­pro­cher d’une pos­ture spi­ri­tuelle comme le tchan, mais qui n’est liée à aucune croyance. Le défi du poème est d’éveiller, de réveiller. Renoir par­lait avec humour de se rin­cer l’œil pour regar­der un tableau. C’est tous les sens que le poème vise à rin­cer dans un renou­vel­le­ment de l’expérience com­mune… Toute ques­tion conduit à théo­ri­ser et l’acte d’écrire est indis­so­ciable de la réflexion sur lui-même, mais, d’un autre côté, je garde quelque dis­tance avec l’excès de théo­ri­sa­tion et les débats d’école lorsqu’ils prennent le pas sur l’expérience du poème. Une écri­ture n’est jamais l’illustration d’une théo­rie. La théo­rie vient avec et après l’écriture. En outre les termes des débats sont sou­vent pié­gés. Par exemple celui du lyrisme confon­du à tort avec une poé­sie sen­ti­men­tale ou avec la seule expres­sion du moi. Il est certes allé en ce sens, mais ori­gi­nel­le­ment  lyrique signi­fie « accom­pa­gné de la lyre ». C’est la dimen­sion sonore et ryth­mique du poème qui est en jeu. La voix, la res­pi­ra­tion, le souffle. La figure aca­dé­mique de l’inspiration ne désigne ini­tia­le­ment pas autre chose que la res­pi­ra­tion. Un poème ins­pi­ré est un poème qui res­pire, un poème por­té par la voix, le souffle,  quand ce terme se confond, en grec avec celui d’esprit « πνεύμα ». Comme en hébreux d’ailleurs, où le ruah désigne le vent, le souffle et l’esprit. Quelque chose noue là le corps et l’esprit, le plus immé­diat de la vie – la res­pi­ra­tion – et la crête la plus abs­traite du lan­gage. Pour moi, le poème s’enracine dans ce lieu là. Dans le corps, dans la res­pi­ra­tion, la voix en même temps que dans la ques­tion de l’être… De là l’importance de la voix et des voix dans mes textes. En elles se joignent res­pi­ra­tion et nomi­na­tion. Et le poème ne cesse de con-voquer, é-voquer, in-voquer dans une « voca­tion » qui inter­roge notre rela­tion au lan­gage et à tra­vers elle notre énigme… Si on entend donc par lyrisme dimen­sion de la voix et du souffle, point nodal du corps et de la langue, je pour­rais me dire lyrique sans hési­ter, si le terme se confond avec sen­ti­men­ta­lisme ou épan­che­ment du moi, il est étran­ger à mon écri­ture car le je du poème, je le redis, n’est pas plus le moi que le sujet l’égo. La poé­sie est émer­gence d’un sujet qui appelle le sujet en l’autre. En ce sens, oui,  elle est sub­jec­tive, et parce que sub­jec­tive dans ce sens là, par­ta­geable…

-Que  peut on pen­ser des recueils sur inter­net et des livres numé­riques ? Ces publi­ca­tions seraient-elles liées au fait que l’on achète de moins en moins de recueils de poèmes ?

-Je crains qu’on n’en vienne très vite sur  ce sujet à pro­fé­rer des bana­li­tés. Il cir­cule de tout sur inter­net. Coexistent revues, publi­ca­tions et sites poé­tiques de qua­li­té et un tout venant par­fois fort mal venu pour faire un mau­vais jeu de mots ! Le meilleur et le pire comme en publi­ca­tions papier à ceci près que le risque finan­cier entraî­né par la publi­ca­tion et la dif­fu­sion d’un livre, le filtre de l’édition modèrent davan­tage le flot de publi­ca­tion. Mais ce phé­no­mène est géné­ral. Internet ampli­fie échanges et posi­bi­li­tés d’expression, pour la poé­sie comme pour le reste, mais il ampli­fie paral­lè­le­ment la place du pire qui y déferle sans rete­nue. La ques­tion rejoint celle de la place de la poé­sie dans notre socié­té. Le numé­ro 73 de la Revue Cités, auquel j’ai par­ti­ci­pé, a été consa­cré à ce sujet. Je ne peux pas reprendre ici l’ensemble de cet article auquel je me per­mets de ren­voyer. Je dirais sim­ple­ment qu’il faut se méfier des géné­ra­li­tés et que l’analyse de la situa­tion de la poé­sie en France est com­plexe. Je pré­cise en France car il en va autre­ment dans d’autres pays, pays de culture arabe, Amérique latine ou Québec, où des fes­ti­vals de poé­sie ras­semblent des mil­liers de per­sonnes. Pourquoi la place de la poé­sie est-elle deve­nue si res­treinte ici ?

Claude Ber, La Mort n’est jamais comme, Editions de l’Amandier, col­lec­tion Accents graves Accents aigus, Paris, 2009, 12 €.

Plusieurs fac­teurs se conjuguent. La sépa­ra­tion plus grande en France qu’ailleurs entre poé­sie savante et poé­sie popu­laire. L’influence média­tique qui réduit le poème contem­po­rain au rap ou au slam ou bien véhi­cule une image sté­réo­ty­pée et réduc­trice de la poé­sie confon­due avec un sen­ti­men­ta­lisme niai­seux, que dément toute l’histoire de la poé­sie. Le rôle de l’école, où l’approche de la poé­sie est trop sou­vent sté­ri­li­sée par à le for­ma­lisme quand, en outre, on peut faire un cur­sus uni­ver­si­taire de lettres sans jamais avoir abor­dé la poé­sie. Le rôle des que­relles de cha­pelles, qui peuvent être toniques pour la poé­sie, mais l’enfermer aus­si dans des cénacles et des débats qui n’intéressent que les spé­cia­listes. Le déve­lop­pe­ment d’une poé­sie for­ma­liste et rhé­to­rique très réfé­ren­cée qui s’est cou­pée du public. Tout cela se mêle, mais, plus pro­fon­dé­ment il fau­drait évo­quer la domi­na­tion du genre roma­nesque et sur­tout le poids d’une socié­té ultra­li­bé­rale de l’immédiateté, de la pas­si­vi­té et du zap­ping peu com­pa­tible avec la lec­ture du poème qui appelle un lec­teur actif. Cela appel­le­rait nuances et appro­fon­dis­se­ments, mais ne soyons pas non plus dupe des repré­sen­ta­tions. La poé­sie a tou­jours eu une adresse res­treinte et la place du poète et de la poé­sie varie selon les époques. Tantôt le poème a une audience vaste et ras­semble le plus grand nombre de façon visible, tan­tôt il cir­cule dans l’intimité du lec­teur et du texte. La poé­sie cir­cule tou­jours aujourd’hui. De manière sou­ter­raine, mais elle cir­cule. C’est ce que m’ont appris mon expé­rience de poète comme de direc­trice de col­lec­tion de poé­sie. Sa visi­bi­li­té média­tique est réduite à zéro ou qua­si, mais il en de même pour la science, la phi­lo­so­phie, pour tout ce qui ne peut pas être réduit à la vul­ga­ri­sa­tion sché­ma­tique de la com. Etat de fait navrant, dif­fi­cile pour les poètes, mais lié à un contexte social et poli­tique. On ne peut pas extraire le poème de l’historicité et c’est sous cet angle qu’il peut être inté­res­sant de poser la ques­tion. C’est ain­si que je l’ai posée dans la convic­tion que le poème n’a à être ni au centre ni aux marges, mais avec, tou­jours avec, de mul­tiples manières.

 

-Cela fait deux siècles que la poé­sie n’a pas occu­pé une place pré­pon­dé­rante…

-Je ne repren­drai les quelques points déjà évo­qués, mais répon­drai par une autre ques­tion. Cette pré­pon­dé­rance de la place du poème est-elle un enjeu essen­tiel ? Et si oui, pour qui ? Est-il impor­tant d’être pré­pon­dé­rant. Dans l’idéologie domi­nante de l’ultralibéralisme c’est évident. Mais le poème n’est guère com­pa­tible avec le loi­sir de masse à moins de consen­tir à se faire lui-même culture et loi­sir de masse. La ques­tion est autant sinon plus éthique et poli­tique qu’esthétique. Pour moi le poème est pré­ci­sé­ment un des lieux de résis­tance à la défaite de la pen­sée, de résis­tance à la mar­chan­di­sa­tion du monde et des êtres, oppo­sant « la langue nour­ris­sante, la langue consis­tante » au vide sidé­ral de la com, oppo­sant le « sujet », la sin­gu­la­ri­té du sujet au client et à sa nor­ma­li­sa­tion. Il n’est pas éton­nant que la com et l’idéologie domi­nante s’en accom­modent mal. Est-ce un mal pour le poème ? Ou est-ce pré­ci­sé­ment son rôle de per­sé­vé­rer obs­ti­né­ment à dire autre­ment et autre chose par cet autre­ment, de conti­nuer de tra­vailler un rap­port à la langue qui soit autre chose que la trans­pa­rence mira­dor d’une com pour laquelle le réel est une don­née, de rap­pe­ler que le réel est tou­jours construit et de réaf­fir­mer le rôle indis­pen­sable de l’imaginaire. Le réel c’est la vio­lence. Le lan­gage du poème déploie une média­tion sym­bo­lique, où peut émer­ger du vrai de manière plus déci­sive que dans la télé­réa­li­té. Il ne s’agit pas de confi­ner la poé­sie à des cercles fer­més où les poètes s’adressent aux poètes, mais de com­prendre que sa place dans la Cité est liée à la struc­ture de la Cité, que sa rela­tion à elle est néces­sai­re­ment conflic­tuelle –Platon déjà en chas­sait le poète-. La poé­sie cir­cule. Allant sinon à tous dans une sorte d’expansion mar­ke­ting expo­nen­tielle du moins à n’importe qui et à cha­cun et cha­cune de mul­tiples manières. Est-ce pour autant renon­cer à l’utopie d’une adresse à tous qui a tra­ver­sé le XXème siècle ? C’est pen­ser la ques­tion d’une poli­tique du poème autre­ment qu’en des termes de géné­ra­li­sa­tion depuis long­temps récu­pé­rés par le libé­ra­lisme. Plus qu’à tous le poème s’adresse à cha­cun et cha­cune, à des sin­gu­la­ri­tés et c’est bien en cela qu’il est dérangeant…C’est bien en cela qu’il est exi­geant. Le poème est acces­sible. En livres, en cd, sur inter­net, lors de lec­ture. La ques­tion ensuite est de pro­vo­quer sa ren­contre. C’est un rôle de trans­mis­sion et d’initiation. Vaste ques­tion, dans laquelle, poètes, ensei­gnants, média­teurs et cha­cun de nous a sa part. Toute mon expé­rience, y com­pris d’enseignement, dont à sciences po où je suis inter­ve­nue plu­sieurs années en tant que poète dans des ate­liers que l’école confie aux artistes, m’a mon­tré à quel point la ren­contre du poème est sur­pre­nante, inat­ten­due, non pré­vi­sible. A quel point du pré­ju­gé cir­cule sur la dif­fi­cul­té ou le dédain du poème. Pourquoi, en outre, le poème par­ta­ge­rait-il les visées hégé­mo­niques, qui sont l’idéal déli­rant et des­truc­teur de notre temps ? Pourquoi vise­rait-il une exten­sion de sa clien­tèle ? Le poème ne vise pas une clien­tèle. Il s’adresse à des sujets libres. L’important est qu’il soit pré­sent, qu’on puisse aller à lui. J’ai fait ce que je pou­vais pour la visi­bi­li­té du poème en écri­vant, en lisant aus­si bien à la Maison de la Poésie de paris ou à Beaubourg que dans des petits fes­ti­vals, des cafés, des classes, des hôpi­taux, en diri­geant une col­lec­tion aux édi­tions de l’Amandier, en accueillant des poètes sur mon site,  en trans­met­tant la poé­sie lorsque j’ai ensei­gné et je conti­nue­rai de faire ce tra­vail de visi­bi­li­té. Je ne suis pas la seule. J’ai stig­ma­ti­sé, par exemple, les défauts de l’école, mais il fau­drait aus­si rap­pe­ler que bien des ensei­gnants trans­mettent remar­qua­ble­ment le goût de la poé­sie. Que bien des béné­voles s’impliquent dans des mani­fes­ta­tions poé­tiques. Et que tout cela n’est pas aus­si insi­gni­fiant qu’il y paraît. Notre époque est, certes, une période de reflux dans l’histoire de la poé­sie fran­çaise, du moins du point de vue de sa visi­bi­li­té. Ce reflux a des causes internes à l’histoire de la poé­sie, mais aus­si externes. On peut  les ana­ly­ser plus fine­ment, mais l’essentiel me semble être d’agir. D’être là. D’écrire, de lire, de trans­mettre le poème. Je lui fais confiance. Il m’a appris à lui faire confiance. Il véhi­cule de l’humain en l’humain. Et s’il est en dan­ger, c’est que par­fois notre huma­ni­té en nous est en dan­ger… Ecrire du poème est poli­tique. Non pas parce qu’on écri­rait du poème enga­gé, mais parce que l’écriture même du poème est un enga­ge­ment, « un effort de clar­té » vers une aug­men­ta­tion dans l’être pour le dire à l’emporte pièce façon Spinoza !

 

-C’est peut-être éga­le­ment dû au fait d’avoir per­du un cer­tain rap­port à l’immanence et donc à la spi­ri­tua­li­té ? L’accès au lan­gage poé­tique demande l’accès à une cer­taine ver­ti­ca­li­té. 



-On peut entendre ain­si l’expression spi­no­ziste, mais je me méfie des termes. C’est aus­si atti­tude du poète que l’extrême atten­tion aux mots et à ce que par­ler veut dire. Il fait même fon­da­men­ta­le­ment cela le poème : inter­ro­ger le lan­gage. Si la poé­sie a affaire avec une ver­ti­ca­li­té, ce serait dans les deux sens, dans tout l’empan de l’esprit et du corps, comme chez Juarroz, et sans dési­gna­tion d’un haut valo­ri­sé, l’âme et d’un bas dia­bo­li­sé, le corps. Le terme de spi­ri­tua­li­té penche trop du côté de l’esprit pour que je lui fasse cré­dit aveugle. L’esprit divague sou­vent dans son illu­sion et sa soif de domi­na­tion et d’immortalité, là où le corps, notre corps ani­mal et mor­tel, nous rap­pelle sans cesse à la condi­tion pré­caire de notre huma­ni­té, fra­gile. Notre espèce est ambi­va­lente, mor­telle et meur­trière, vic­time et bour­reau d’elle-même et si la spi­ri­tua­li­té semble tra­duire le meilleur d’elle-même, elle peut aus­si se dégra­der en dog­ma­tisme reli­gieux et la mys­tique se dégra­der en poli­tique. Je pré­fère donc tenir la poé­sie là où elle est, dans le sen­sible, à l’écart des croyances et des idéo­lo­gies. Au ras de notre expé­rience sen­sible d’exister, de vivre et de mou­rir. J’ai dit qu’elle était une expé­rience d’émergence du sujet, d’éveil. On peut effec­ti­ve­ment nom­mer cela spi­ri­tua­li­té, mais je pré­fère par­ler d’expérience de l’être. Pour ce qui est de la perte de la spi­ri­tua­li­té, je ne suis pas sûre qu’elle soit si évi­dente ; a-t-elle jamais domi­née l’histoire humaine ? La reli­gion oui, la spi­ri­tua­li­té j’en doute.

 

-Religion n’est pas spi­ri­tua­li­té ?

-Ces termes ne se super­posent pas ; il existe une spi­ri­tua­li­té sans croyance et la croyance reli­gieuse n’implique pas la hau­teur spi­ri­tuelle, les dévots sont aux anti­podes des mys­tiques et la reli­gion est sou­vent poli­tique ou ins­tru­men­ta­li­sée par le poli­tique et des visées étran­gères à la spi­ri­tua­li­té. Je crains qu’à la fois l’envers  et le miroir de nos socié­tés ultra­li­bé­rales soit plus le reli­gieux que le spi­ri­tuel…

 

-Et puis lire de la poé­sie ne demande-t-il pas d’avoir ins­tau­ré  un rap­port à soi-même, aus­si
 ?

-Lire de la poé­sie implique-t-il une spi­ri­tua­li­té et un rap­port à soi-même ou bien lire de la poé­sie est-ce un des che­mins pour construire une ver­ti­ca­li­té (une conscience de l’être) et un rap­port à soi-même ? Y-a-t-il des préa­lables néces­saires à la lec­ture de la poé­sie ? Je pense que non et qu’au contraire l’approche de la poé­sie est outil de connais­sance et d’élaboration de soi. La poé­sie est nour­ri­ture du « sujet », de la pré­sence à soi et au monde. Mais j’entends bien aus­si dans cette ques­tion ce que nous avons déjà évo­qués, à savoir la rela­tion entre la visi­bi­li­té et même la lisi­bi­li­té de la poé­sie et un contexte idéo­lo­gique, poli­tique et social. Je crains qu’il n’y ait anta­go­nisme irré­duc­tible entre pou­voir et poé­sie, entre idéo­lo­gie domi­nante et poé­sie. Je ne vois pas que l’inquisition à son époque ou aujourd’hui l’islamisme qui empri­sonne les poètes et condamne l’art et la poé­sie comme effé­mi­nés – et deve­nir fémi­nin, est la pire des insultes évi­dem­ment-, favo­rise en quoi que ce soit la poé­sie. Il s’agit là certes de dog­ma­tismes aux anti­podes d’une spi­ri­tua­li­té, mais j’ai quelque dif­fi­cul­té à croire à ces socié­tés idéales empreintes de spi­ri­tua­li­té, qui existent davan­tage dans l’imaginaire que dans l’histoire. Il y a dans toute socié­té une dimen­sion spi­ri­tuelle, dans toute croyance – Saint Jean de la Croix comme Al Maari sont éga­le­ment poètes -, mais il me semble sur­tout que tout est plus com­plexe et que l’on ne peut pas oppo­ser une socié­té maté­ria­liste qui serait dénuée de spi­ri­tua­li­té et une socié­té d’autrefois, qui en aurait été auréo­lée, de reli­gion sûre­ment, de spi­ri­tua­li­té, c’est plus ambigü. La spi­ri­tua­li­té comme la poé­sie est rare… Ceci est un peu sché­ma­tique j’en conviens, mais revient au final à dire que je ne crois pas qu’il y ait jamais eu d’état édé­nique dans l’unanimité du poème, il me semble qu’il y a plu­tôt des poches, des moments de ren­contre d’une par­tie d’une socié­té avec le poème, des ren­contres indi­vi­duelles avec le poème, mais que le poème n’est pas ins­ti­tu­tio­na­li­sable. Il est sur­prise, émer­gence inat­ten­due à la fois dans l’histoire col­lec­tive – c’est la foule scan­dant les vers du poète Abou el Kacem Chebbilors du prin­temps arabe, le poème d’Ingrid Jonkerlu par Mandela lors de son inves­ti­ture fai­sant figure d’étendard, Libertéde Paul Eluard cir­cu­lant sous le man­teau pen­dant la Résistance etc.- et dans l’histoire indi­vi­duelle. La ren­contre du poème fait évé­ne­ment. C’est cet évé­ne­ment renou­ve­lé qui importe. C’est lui qui met en mou­ve­ment.

 

 

 

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Carole Mesrobian

Carole Carcillo Mesrobian est née à Boulogne en 1966. Elle réside en région pari­sienne. Professeure de Lettres Modernes et Classiques, elle pour­suit des recherches au sein de l’école doc­to­rale de lit­té­ra­ture de l’Université Denis Diderot. Elle publie en 2012 Foulées désul­toires aux Editions du Cygne, puis, en 2013, A Contre murailles aux Editions du Littéraire, où a paru, au mois de juin 2017, Le Sursis en consé­quence. En 2016, La Choucroute alsa­cienne paraît aux Editions L’âne qui butine, et Qomme ques­tions, de et à Jean-Jacques Tachdjian par Vanina Pinter, Carole Carcilo Mesrobian, Céline Delavaux, Jean-Pierre Duplan, Florence Laly, Christine Taranov,  aux Editions La chienne Edith. En 2018, elle publie Aperture du silence, chez PhB Editions.

Parallèlement paraissent des textes inédits ain­si que des cri­tiques ou entre­tiens sur les sites Recours au Poème, Le Capital des mots, Poesiemuzicetc., Le Littéraire, le Salon Littéraire, Décharge, Texture, Sitaudis, De l’art hel­vé­tique contem­po­rain. Elle publie des articles ou des textes cri­tiques dans des revues papier telles que Libelle, L’Atelier de l’agneau, Décharge, Passage d’encres, Test n°17, Créatures , Formules, Cahier de la rue Ventura, Libr-cri­tique, Sitaudis, Créatures, Gare Maritime, Chroniques du ça et là, La vie mani­feste et Francopolis.

Elle est l’auteure de la qua­trième de cou­ver­ture des Jusqu’au cœur d’Alain Brissiaud, et de nom­breuses notes de lec­ture, entre­tiens et articles, publiés sur le site Recours au Poème.

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